14:10 

Недоумение глубоко личного характера. Непрофессионализм. (мой)

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Если говорить совсем честно, то я никак не могу понять одну вещь. В своём новогоднем посте я написал про разницу в отношении: попавший в беду человек - это ЧП, и его едут спасать. В ситуации "на дороге лежит человек / труп человека, попавший под машину" - приезжает "скорая", полиция, ДПС, журналисты, в газетах пишут, до чего дошло общество, кто-то сбил человека и уехал, не оказав помощи, водителя ищут, а потом преследуют по закону. В ситуации "в подвале обнаружены ничейные дети, питающиеся помоями" - во-первых, такая ситуация не возникнет, потому что детей быстро заметят, найдут и начнут принимать меры, во-вторых, опять же, полиция будет искать, кто бросил детей, самих детей заберут в детский дом, при необходимости - в больницу, в общем, сделают всё, что смогут, чтобы дети не погибли, и опять же, будет буря возмущения, до чего дошло общество.
В ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ ситуациях, где на месте людей - животные, это даже не информационный повод. Это не предмет для работы "скорой", полиции, специальных приютов. Валяется себе трупик и валяется.

Почему такая разница? С чем это связано? Как ни стараюсь, я не могу понять настоящую причину.

Единственная принципиальная разница, которую знаю я, это что люди являются субъектами права, а животные - объектами права. Причём ведь люди являются субъектами права независимо ни от каких прочих обстоятельств, включая уровень культуры, дееспособности, возраста, потенциала, личных характеристик и состояния общества - э, нет, вот состояние общества имеет значение. Младенец в Древнем Риме и младенец в современной Москве - совсем в разных положениях. (Тогда младенец не считался субъектом права, а сейчас да.)
Я отлично понимаю, почему животные не могут являться субъектами права. (Это предвидя объяснения вроде "ну что поделаешь, общество у нас такое, жестокое, животных к вещам приравнивает, вот если животным дадут права..." - не дадут, это не возможно в силу того, как мыслят животные.)

Возможно, я не совсем понимаю, почему люди на данном этапе развития нашей (! - это важно) цивилизации являются субъектами права безо всяких оговорок. Но это не главное.

А главное вот что: я не в силах пока что понять, почему субъектность-объектность является причиной для такой принципиальной разницы в отношении, если, конечно, причина не кроется в чём-то другом. Но вот в чём? Животные меньше по размеру? Люди дольше живут? Или дело в том же, в чём было с древнеримскими младенцами, что ежели невозможно обеспечить для них нормальные условия, то и хрен с ними? (Вот по этому поводу мне весьма интересно, а) каким образом древние римляне и иже с ними решали, какого младенца выращивать в гражданина, а какого выбросить в канаву? б) с какого возраста человек начинал считаться человеком?) Или дело, опять же, по аналогии, в том, что тогда был переизбыток младенцев, а сейчас животных, поэтмоу ценность ресурса даже не нулевая, а отрицательная? Но против этой версии красноречиво свидетельствует то, что субъектом права считается любой человек.

@темы: бездомные животные, зоозащита, личное мнение

URL
Комментарии
2016-01-22 в 16:24 

Сири Китон
Возможно, дело в разумности. Люди называют себя разумными, остальные - животные и по умолчанию неразумны или гораздо менее разумны. Как и младенцы в древнем Риме, которые как бы не люди, пока не подрастут и не начнут проявлять человеческие признаки - говорить, например.

Ценность ресурса - учитывая, что Россия в прошлом аграрная страна, и страна с низкой стоимостью жизни хоть человека, хоть нечеловека, такое отношение к животным вполне понятно.
Обрати внимание, как относились к ним хотя бы в 19 веке. Разве что к собакам более-менее нормально, потому что дворяне с ними охотились. К крепостным людям - хуже. Сами крестьяне - про их нравы можно поискать в литературе, навскидку не вспомню, кто об этом писал, но мало кто из них животных жалел.
Так что нет ничего удивительного в том, что ты описываешь. Да и в мире зоозащите не так много лет.

2016-01-25 в 10:17 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Да вот, видишь ли, я и не могу понять, почему граница между ого-го важным и совсем не значимым проходит по "человек - не человек".
Разумность - неразумность - хороший критерий. Но по нему не должны считаться разумными сумасшедшие и умственно-отсталые, а считаются. Если даже просто поднять такую тему в публичном месте, начнётся скандал, как минимум обвинят в фашизме. Я сейчас не поднимаю тему, насколько это правильно, но просто момент показателен.

Я бы понял, если бы сейчас к людям тоже относились бы так же. То есть, не устраивали бы танцы с бубнами по поводу случаев с людьми. Так ведь устраивают.

Про крестьян, их быт и нравы много кто писал, да. Я читал совсем немного.

С другой стороны, зоозащита в России уже существовала во времена Достоевского, он об этом писал, смотри: stanley-c.diary.ru/?editpost&postid=77957146.

URL
2016-01-26 в 12:25 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
...но в целом за версию "не разговаривает" - "не похож на человека" - "неразумное" спасибо тебе, вполне правдоподобно.

URL
2016-01-26 в 18:02 

Сири Китон
почему граница между ого-го важным и совсем не значимым проходит по "человек - не человек".
О, ну это же основа человеческого мировоззрения, антропоцентризм во всей его красе. Он пока еще непобедим.

Но по нему не должны считаться разумными сумасшедшие и умственно-отсталые, а считаются.
Ну... я бы так не сказал. Они одного с нами вида, это так, поэтому "могли бы быть разумными" в потенциале или были до начала болезни. Еще есть такая штука, как дееспособность. Некоторые умственно отсталые дееспособны, некоторые нет - в общем, мне не кажется, что в отношении их действует критерий разумности. Просто они тоже гомо сапиенс, и вроде как их нельзя выкинуть на помойку или оставить у дороги. Правда, младенцев нередко выкидывают.
От культуры тоже многое зависит.

Твоя ссылка ведет на редактирование страницы, а нужна ссылка на сам пост.

2016-01-27 в 16:10 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
А вот так ссылка правильная? stanley-c.diary.ru/?date=2009-08-14
Прошу прощения, для меня поставить правильную ссылку - целое дело.

это же основа человеческого мировоззрения, антропоцентризм во всей его красе
Вот я пытаюсь понять, но пока не особо получается. Вот какая разница, кто-то гомо сапиенс или нет? Может, это у меня баг какой, но у меня эти в обе стороны не работает, я не понимаю, почему все люди непременно "свои, которых нельзя выкинуть на помойку", а все не-люди - вообще ничто.
Младенцев выкидывают, да. И каждый раз по этому поводу скандал, новостные ленты, уголовное преследование. Я здесь это не оцениваю, хорошо или плохо, но сам факт наблюдается.

URL
2016-01-28 в 11:51 

Сири Китон
Да, теперь ссылка правильная.

Вот какая разница, кто-то гомо сапиенс или нет?
Разумеется, разница есть. Такие вещи прописываются на уровне инстинктов "свой - чужой". Ни один вид не выжил бы, если бы у него не было программы предпочтения собственного вида. А у людей это предпочтение вышло на культурный уровень, в законах, в религии, например.

почему все люди непременно "свои, которых нельзя выкинуть на помойку", а все не-люди - вообще ничто
Это не так, в таком утверждении слишком высок уровень обобщения. Не все выбрасывают животных. Не все люди непременно "свои, которых нельзя выкинуть". Не все относятся к не-людям как к "ничто". Просто отношение к животным - такой же элемент культуры, который надо распространять и которому надо обучать. Низкий уровень культуры - низкий уровень отношения и к людям, и к животным.

2016-02-18 в 16:21 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Кстати, возможно, что это у меня сбой программы. Для меня незнакомый человек совсем не является "своим", а только если как-то положительно проявится. Животное же, наоборот, по умолчанию "своё", как минимум - такое же, как члены моей семьи, пока не доказано обратное.

Почему в законах есть предпочтение, понятно: животным не объяснишь правовых отношений. Но с другой стороны, законы о порядке владения автомобилями есть, а о порядке владения животными - только в продвинутых странах.

Слишком обобщаю - возможно. Да, это низкий уровень культуры в целом, который так проявляется и в частном случае владения животными. Да.
Не все люди непременно "свои, которых нельзя выкинуть".
Тут я, скорее, размышляю про то, что "скорая" поедет к любому человеку, без выяснения. А к животному нет.

URL
2016-02-19 в 14:18 

Сири Китон
Для меня незнакомый человек совсем не является "своим"
На уровне индивидуумов это предпочтение может никак не проявляться, но посмотри на человека как на вид; в таком масштабе сразу понятно, что предпочтение исключительно себе любимым. Например, как люди перекраивают планету себе в угоду.

про то, что "скорая" поедет к любому человеку, без выяснения. А к животному нет.
В России вполне себе скорая может и не поехать, не раз такие случаи бывали. В других странах вообще сам едешь в больницу, на такси или на своей машине, а скорая может выехать на травму, автоаварию, например.
К животному - если домой, почему нет? Вызываешь врача из клиники. Если на улицу, то проще взять кота и доехать самому. С контролем собак сложнее, но этим точно должно заниматься государство (не обращая внимания на собачниц).
Но за рубежом ездят такие "скорые"; в США существуют специальные службы, видел по какому-то каналу док.сериал про их работу.

2016-05-26 в 14:51 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
посмотри на человека как на вид
Вот и я об этом примерно. В том числе пока читал взятую у тебя книжку - которая про происхождение морали, думал про это. Помнишь, там было про случай с верблюдом? И про то, что если бы верблюд - собака, то большинство людей бы особо не заострило внимания, а если верблюд - человек, то да. Вот я читал и думал: почему у меня не так?..

Про "скорую" - я о другом аспекте. О разнице в отношении. Если на одной и той же дороге неизвестный автомобиль собьёт человека и скроется - приедет скорая, начнут расследование, будут возмущаться, что сбил и скрылся с места преступления. Если ровно то же, но сбили не человека, а кошку или собаку - ничего не будет. Ни скорой, ни расследования, с дороги на обочину скинут и всё. Мне иногда кажется, что я живу среди инопланетян.

перекраивают планету себе в угоду
И это говорит мне человек, который читал Маркова и играл в Симс?.. Всему живому свойственно максимально улучшать всё для себя. Просто почти никто, кроме людей, не умеет перекраивать планету себе в угоду. И почти никто не умеет думать с расчётом на свою будущую выгоду (люди тоже не всегда, но такая возможность у нас есть). И только нам пришло в голову не только добывать больше ресурсов, но и задуматься над вопросом сохранения разнообразия среды для будущих поколений, поставить себе задачу сохранить исчезающие виды животных.

URL
2016-05-26 в 22:10 

Сири Китон
Нет, про верблюда не помню, посмотрю.

В России бывает по всякому, на самом деле. Собьют бомжа - тоже никто не будет возмущаться и расследовать.

Про Симс не понял ) Ты имеешь в виду, что персонажи должны постоянно все улучшать, чтобы им было хорошо?

2016-05-27 в 10:23 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Посмотри про верблюда. И напиши, что ты об этом думаешь.

В России, конечно, бывает по-всякому. Хотя я отчего-то думаю, что возмущаться и расследовать всё равно будут. Я имею в виду именно разницу в реакции, понимаешь? Отдельные случаи могут быть любые, а я о тенденции.

Про Симс я имел в виду, что в нём хорошо обозначена одна из потребностей всех разумных живых существ. В Симсе это называется развлечением, а в жизни - обогащением окружающей среды. Вот ради этого самого обогащения среды люди и придумали, что планету нужно не целиком и полностью застроить и переоборудовать во что-то полезное, а сохранять природные ландшафты, исчезающие виды животных и всё такое. То есть, мысли об очень отдалённом будущем. Менее разумные существа вообще не задумываются обо всём этом. Даже умные животные не интересуются тем, как улучшить (не ухудшить) мир, в котором будут жить их внуки.

URL
2016-05-27 в 13:49 

Сири Китон
Про верблюда - ок.

Реакция будет "тут и людям хреново живется, а ты о животных переживаешь".
Скажи, а как ты объясняешь себе то, что ты ешь мясо? Просто в контексте этого разговора такой факт становится парадоксом.

Мне сложно воспринимать Симс как полноценное отражение жизни, игра слишком упрощена, и мб поэтому аналогии в твоем примере не вижу. Развлечения в симс и сохранять природные ландшафты - бузина и дядька; я правда не понимаю, что тут общего.
Очень оптимистично ты смотришь на людей. Мы просто спохватились, когда уже поздно, и то в отдельных странах, в минимальном объеме. А животные не интересуются, да. Но без людей природа как-то сама себя регулирует, как система в целом.

2016-05-30 в 11:31 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Реакция будет "тут и людям хреново живется, а ты о животных переживаешь".
Вот, это-то мне и кажется странным. В смысле, я могу найти правдоподобные объяснения, но понять, что называется, на глубинном уровне - не получается. У меня сильно барахлит механизм, называемый парохиальным альтруизмом. Не получается складывать вот эти вот группы "свой-чужой", точнее, для меня все, кроме сознательно отобранного круга - чужие.

Скажи, а как ты объясняешь себе то, что ты ешь мясо? Просто в контексте этого разговора такой факт становится парадоксом.
Запросто. Сейчас объясню. Я знаю, что жизнь так устроена, что жить возможно, исключительно отнимая эту жизнь у других, больше нигде нет энергии и пищи. В твоём вопросе немного неверна формулировка. Надо бы спрашивать, не как я объясняю себе, что я ем мясо, а как я объясняю себе, что я ем. Что именно я ем, не имеет никакого значения. Что бы я ни ел, я этим убиваю. Почему-то считается, что есть мясо - это худшее убийство, чем есть хлеб. С чего бы это? В одном случае я убил корову, которую съел, а в другом - зайцев-птенцов-мышей, которые попали под комбайн, а ещё я лишил места жительства многих животных, потому что привычную (и необходимую) им среду обитания перепахали под сельскохозяйственные угодья. А "лишил ареала обитания" - это не то же, что было бы со мной, если бы меня вдруг переселили из двухкомнатной квартиры в комнату в коммуналке. Это мучительная смерть от голода или болезни. В дикой природе обычно происходит что-то такое, если особей на единицу территории становится больше какого-то числа.
Ну и разница между непосредственным убийством и опосредованным? То, что с распаханного поля ем не я один? Ну и что это меняет? Для погибших животных какая разница, кто и зачем их убил?..
Ну а поскольку совсем не есть и не потреблять означает буквальную смерть, а себя я люблю всё-таки больше, чем окружающих, то я живу и ем. Кроме того, я совершенно не уверен, что умерев от отказа потреблять, я заменю себя на кого-то лучшего, чем я, а скорее уж наоборот. Так всё устроено, что идёт постоянная борьба за ресурсы.

Но есть большая разница и для животного, которое погибло, потому что я хочу есть: каким образом оно будет убито. Для животных важно не будущее, а настоящее. Заяц или корова переживают вовсе не о том, что могли бы прожить ещё десять лет, для них понятия десяти лет не существует. Важно, чтобы если уж приходится кого-то убивать, то убивать как можно более безболезненно. Поэтому я за цивилизованные средства убоя. И за сохранение хотя бы видов животных, что означает какие-нибудь лососевые фермы, охоту (как средство предотвращения эпизоотий, например) и прочие природоохранные мероприятия. И ещё - за развитие науки. Ведь научные разработки позволяют производить всё больше с одной территории, выдумывать всё более щадящие технологии. А в перспективе и вовсе научиться обходиться минимальными потерями или без таковых.

Кстати, чуть отклонюсь в сторону, это буквально налагает на меня обязательства как можно лучше зарабатывать и как можно больше тратить, чтобы через налоги финансировать развитие науки. Забавно, правда?

Развлечения в симс и сохранять природные ландшафты - бузина и дядька; я правда не понимаю, что тут общего.
А для меня это буквально одно и то же. Как ты считаешь, зачем мы пытаемся сохранять природные ландшафты и исчезающие виды животных? С какой целью?
А ещё интереснее будет, если ты заодно сформулируешь ответ на второй мой вопрос: а симы зачем развлекаются?

А животные не интересуются, да. Но без людей природа как-то сама себя регулирует, как система в целом.
Как система в целом - да. Причём в природе все находятся постоянно буквально на грани выживания. Да и виды вымирают, сменяясь новыми. И ничего.

Мы просто спохватились, когда уже поздно, и то в отдельных странах, в минимальном объеме.
Ну вот ты смотришь на людей так, как будто они с неба свалились, всегда были разумными и должны были думать об окружающей среде раньше, чем о собственном пропитании и размножении собственного вида. А мы такие же животные, как и все прочие. Как и все животные, занимались расширением своего ареала обитания, добычей максимума ресурсов на сегодняшний день и на тот отрезок будущего, который были в состоянии ощутить. Как раз действия, которые привели к тому, что ты назвал "уже поздно", являются типичнейшим поведением любого животного.
То, что сейчас в отдельных странах и в каком-то объёме люди стали думать "о мире в целом", о возможной конечности ресурсов, о том, что будет за пределами их жизни и их ближайшего потомства, говорит о том, что мы самые животные изо всех животных. Теперь мы хотим ещё больше и самых разных ресурсов, и готовы ради этого потрудиться. Наше сознание уже вмещает в себя на порядок большие временные отрезки. Мы интересуемся возможностью сохранения целых видов животных, которые нам нужны не с практической целью, а исключительно чтобы радовать себя любимых красотой и разнообразием мира вокруг. И я полагаю, что это хорошо. Мы просто уже развились настолько, что стали в состоянии обо всём этом думать. Да ещё и делать что-то в этом направлении.

URL
2016-05-31 в 10:12 

Сири Китон
точнее, для меня все, кроме сознательно отобранного круга - чужие.
Круг "своих" обычно очень мал. Так что это, скорее, "у всех", чем только у тебя.

О мясе я спрашивал в основном, чтобы понять, как ты делишь животных на тех, кому надо предоставить скорую и место в газете, а кому - нет. То есть собьют кота или собаку - информационный повод; собьют крысу или корову - не повод, тк первые несимпатичны, а вторых едим (хотя котов и собак тоже едят, пусть и по особым поводам вроде голода или культурных традиций).
При этом я понимаю, что потерявшуюся корову будут искать и отведут в стойло, а кота, вероятно, нет, поскольку у животных разные функции, разные размеры, разное поведение. Если котов станет мало, и все они будут переписаны и пронумерованы, ситуация изменится, и на земле настанет орднунг. А когда изобретут чипы послушания, даже теряться никто не будет.

чтобы через налоги финансировать развитие науки. Забавно, правда?
Да, забавно, потому что через налоги ты финансируешь в основном кучку друзей Путина, а не науку.

зачем мы пытаемся сохранять природные ландшафты и исчезающие виды животных? С какой целью?
От желания сохранить красоту до попытки остановить разрушение биосферы. Каковы глубинные мотивы людей? Это уже индивидуально, тут не обобщишь.
Симы развлекаются затем, что так их запрограммировали создатели игры. Зачем развлекаются люди и другие животные? Так их запрограммировали создатели игры. Они получают от этого положительные эмоции, обучаются чему-нибудь в игровой форме, находят свое место в иерархии или отдыхают.

Ну вот ты смотришь на людей так, как будто они с неба свалились, всегда были разумными и должны были думать об окружающей среде раньше, чем о собственном пропитании и размножении собственного вида
Нет, я так не думаю, но в остальном ты прав. Еще я все время забываю, что раньше животных и природы было гораздо больше, чем сейчас, а людей меньше. Это быстро меняется в худшую сторону. Еще лет 15 назад на поляне в соседнем парке росли самые разнообразные растения, от пижмы до колокольчиков, а сейчас там вообще нет цветов, одни лютики разве что в небольшом количестве. А что там было сто, двести лет назад, и не только там...

2016-06-01 в 12:57 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Круг "своих" обычно очень мал. Так что это, скорее, "у всех", чем только у тебя.
Вот это мне представляется разумным. Но тогда постановка вопроса "тут и людям хреново живется, а ты о животных переживаешь" вообще не имеет никакого смысла. Я понимаю, интересоваться своим ближним кругом, из кого бы он ни состоял. Но противопоставления "незнакомые люди - незнакомы животные" не понимаю.

О мясе я спрашивал в основном, чтобы понять, как ты делишь животных на тех, кому надо предоставить скорую и место в газете, а кому - нет.
А я, получается, не довёл свою мысль до конца, прервавшись на середине. Сейчас исправлюсь.
Я написал про то, что убивать, чтобы жить, является нормой, причём нормой для всего живого, люди тут ничем принципиально не отличаются от всего живого.
Но при этом я считаю принципиальным другие моменты:
- раз уж мы вынуждены убивать, то надо стремиться убивать минимум. То есть, ничья смерть не должна быть напрасной. Убить, чтобы съесть, или чтобы на этом заработать, или потому что оставить бегать опасно - это понятно. Но не убить просто так.
- причиняемая нами гибель должна быть максимально безболезненной. В отличие от диких зверей люди (в развитом мире, да) уже имеют достаточно технологических и экономических возможностей убивать, не причиняя лишних страданий. Можно поспорить о том, что тут лишнее, но я имею в виду, насколько возможно гуманизировать тот же убой - настолько его и нужно гуманизировать.

Получается, что убить корову, чтобы её съесть - вынужденная временная необходимость, но это не даёт никому никакого права ту же самую корову убить просто так (условно сбить машиной) или мучить перед убоем. Здесь я согласен с Достоевским, кстати. Т.е., я делю не животных на тех и других, я делю причины, по которым убить можно или нельзя.

И кстати, место в газете по поводу любого и всякого человека мне представляется лишним. Скорую - да, поскольку жизнь бесценна. Но делать из этого информационный поводу каждый раз?..

собьют крысу или корову - не повод, тк первые несимпатичны (...)
Вот тут поспорю. Крысы очень даже симпатичны (ты мне напомнил, я давно хотел процитировать один хороший пост). Проблема с крысами заключается в том, что крысы (как вид) являются синантропами. То бишь, они живут в человеческих поселениях не потому, что это одомашненный вид, прирученный людьми хрен знает когда, выведенный из дикой природы и изменённый под человеческие пожелания, а сами по себе поселились тут, причём потому, что даже невзирая на все дератизационные мероприятия для крыс экологически выгодно жить именно тут и так. Ответственности людей за то, что крысы живут в городах, нет. Особой ответственности за этот вид тоже нет. И с другой стороны, нет никакой возможности - несмотря на наличие такового желания - сделать так, чтобы крысы тут не жили, не гибли, перестать их убивать или хотя бы убивать их гуманно. Когда возможность появится, тогда ситуация и изменится.

Если котов станет мало, и все они будут переписаны и пронумерованы, ситуация изменится, и на земле настанет орднунг.
Это да. Вопрос, как этот орднунг приблизить. Между прочим, в некоторых странах орднунг уже настал. Во Франции потерявшийся кот или пёс вызывает всеобщее внимание, вызывают специальную службу, зверя ловят, привозят, куда надо, и хозяин приезжает за своим питомцем. Бездомных в нашем смысле там просто нет. Причём интересно то, что французский язык хранит свидетельства того, что так было не всегда: есть выражение chien errant, дословно - собака бродячая, но современные французы думают, что так называются потеряшки.

забавно, потому что через налоги ты финансируешь в основном кучку друзей Путина, а не науку
))) Я всё время забываю про наличие России.
Формально я могу тебе ответить даже двояко: "наука тоже финансируется из остатков того, что остаётся от бюджета" и "вот ещё и поэтому я не хочу поддерживать отечественного производителя, чтобы хотя бы малая часть моих денег шла на науку тех стран, где она есть", но правильным будет именно первый ответ.

От желания сохранить красоту до попытки остановить разрушение биосферы.
Это так, но зачем нам красота? С какой целью?
И зачем нам останавливать разрушение биосферы, почему бы как раз не разрушить её совсем, создав на её месте удобную, организованную под наши представления техносферу?

Симы развлекаются затем, что так их запрограммировали создатели игры.
А я тебе не спрашивал, почему симы развлекаются, а зачем)) Это важный момент, чтобы я мог ответить тебе, что общего.
Они получают от этого положительные эмоции, обучаются чему-нибудь в игровой форме, находят свое место в иерархии или отдыхают.
Это ты написал про людей и животных, или про симов? Или про и тех, и других?

раньше животных и природы было гораздо больше, чем сейчас, а людей меньше
Это так. А почему, кстати, ты считаешь, что как сейчас - хуже?

URL
2016-06-02 в 10:53 

Сири Китон
Но противопоставления "незнакомые люди - незнакомые животные" не понимаю.
Мы с этого начали. Разумность, способность говорить или как-то иначе объяснять свои потребности. Антропоцентризм. Несколько уровней "своих" с расширением до видового. Ценность представителя своего вида выше ценности любого другого, думаю, у большинства животных, не только у людей. Люди не так рациональны, как тебе бы хотелось. Перебор с рациональностью ставит под угрозу выживание. Свои (любого уровня) - в первую очередь.

Это так, но зачем нам красота? С какой целью?
Я бы спросил иначе: почему человек воспринимает что-то как "красивое"?
Мне попадалась информация об исследованиях восприятия красоты только в контексте человеческих лиц, что-то связанное с симметрией и определенными пропорциями. Наверное, в целом мы эволюцией заточены на такое восприятие, хотя стандарты человеческой красоты постоянно меняются. Почему мы воспринимаем пейзажи как "красивые", или растения, животных, я не знаю, не встречал исследований. Но наверное, это какие-то древние слои нашего мозга тоже прошли отбор по полезным признакам. "С какой целью" - что-то из области замысла, у природы нет сознательных замыслов. Остается только то, что используется.

Симы - я не настолько интересуюсь игрой, чтобы глубоко разбираться в ее механике, но думаю, вопрос здесь не про симов, а про разработчиков, которые отталкивались от человеческих потребностей.
Я писал про людей и животных, но видимо, как-то это подходит и к симам. У них есть эмоции, обучение, иерархия и отдых, и развлечение встроено в удовлетворение этих потребностей.

Про крыс не мое мнение, а распространенное. Я отношусь к ним вполне положительно. Когда-то я работал в виварии, правда, с мышами, но крысы там тоже были, а потом несколько лет жил в квартире, где обитали три крысы, и имел возможность с ними общаться. Они симпатичные, умные животные, особенно если ими заниматься, хотя сам бы я не стал их заводить.

"почему, кстати, ты считаешь, что как сейчас - хуже?".
Я не считаю, что для людей сейчас в целом хуже. Это-то и печально ) Просто у меня есть старая детская травма осознания себя человеком, я когда-то очень переживал по этому поводу. Так что я не сочувствую своему виду, и если ему хорошо, это обычно означает, что многим другим видам плохо.
Насчет разрушения биосферы и создания техносферы - к этому все и идет. Только что в этом привлекательного?

Про верблюда.
Почему ты думаешь, что там кто-то заострил внимание на этом событии? Там только написано, что было такое происшествие, что напрашивается некая моральная интерпретация. Точно такая же интерпретация напрашивалась бы, если бы верблюда доставала собака, и он убил бы ее. В обоих случаях люди бы поужасались и пошли дальше.
Вот ты много думаешь о каких-нибудь убийствах людей, которых ты не знаешь и никогда не видел? Возможно, ты думаешь о судьбе животных, но это потому, что конкретно для тебя это важно. Для другого человека не важно ни то, ни другое, а важна, например, сохранность памятников архитектуры. Или математические проблемы. Или что-то еще. На индивидуальном уровне мы разные, с разными приоритетами. Но на уровне вида появляются некие усредненные приоритеты, важные для выживания вида в целом. Так что "почему у меня не так" - это вопрос, который в той или иной степени задает себе любой человек по какому-то поводу. Ты - по одному, я - по другому, кто-то еще - по третьему.

2016-06-10 в 10:41 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Про верблюда. Вот в данный момент я нехорошими словами обзываю авторские права. Мне очень нужна полная цитата про верблюда, но я нигде не могу найти электронную версию этой книги. Я думаю не о том, что кто-то заострил внимание, а о другом аспекте. Но без цитаты не могу развить эту мысль.

Несколько уровней "своих" с расширением до видового.
Вот как раз расширение до видового в мою голову и не помещается.

Про крыс не мое мнение, а распространенное.
Да и я не про тебя, в общем-то. А к тому, что симпатичность животного мало того, что вещь относительная, так ещё и не должна влиять ни на что.

Когда-то я работал в виварии
Ого! Интересная была работа?

Симы - я не настолько интересуюсь игрой, чтобы глубоко разбираться в ее механике, но думаю, вопрос здесь не про симов, а про разработчиков, которые отталкивались от человеческих потребностей.
Нет, я спрашивал именно о симах. Отвлекись на минуточку от того, что это кучка пикселей на экране. Попробуй представить себе, что симы - это такие вот человекообразные существа, хотя при этом они явно не люди. И с этой точки зрения, зачем им развлечение?
Кстати же, а где ты у симов иерархию нашёл? Поделись, пожалуйста, я не в курсе.

Мне попадалась информация об исследованиях восприятия красоты только в контексте человеческих лиц, что-то связанное с симметрией и определенными пропорциями. Наверное, в целом мы эволюцией заточены на такое восприятие, хотя стандарты человеческой красоты постоянно меняются. Почему мы воспринимаем пейзажи как "красивые", или растения, животных, я не знаю, не встречал исследований. Но наверное, это какие-то древние слои нашего мозга тоже прошли отбор по полезным признакам.
Мне попадался пересказ этих исследований. Тоже запомнил про симметрию. Интересно было бы, конечно, ознакомиться поподробней.
С пейзажами и т.д. - да, тоже интересно. Импринтинг наверняка играет какую-то роль, но вряд ли он один.
Я понимаю, что причина, по которой нам кажется красивым то или иное, наверняка именно в этом, что это зачем-то когда-то оказалось полезным, но да, интересно было бы узнать точнее.

Но мой вопрос, зачем нам красота, отличается от твоего, почему человек воспринимает что-то как "красивое"? Ты, кстати, обращал внимание, что у животных совсем другие представления о красоте? По моим личным впечатлениям - у них гораздо меньше нашего развито чувство прекрасного, или оно располагается в других областях. Я никогда не слышал, чтобы коты считали красивыми или некрасивыми _друг друга_.

"С какой целью" - что-то из области замысла, у природы нет сознательных замыслов. Остается только то, что используется.
У природы нет, а у людей есть. Зачем, по-твоему, людям нужно то, что им почему-либо кажется красивым?

Насчет разрушения биосферы и создания техносферы - к этому все и идет. Только что в этом привлекательного?
А я не сказал, что это привлекательно. Мне интересно, считаешь ли ты, что это плохо, и если да, то почему? Для чего лично тебе живая, дикая природа? Что ты получаешь от её наличия, и что теряешь от отсутствия?

Просто у меня есть старая детская травма осознания себя человеком, я когда-то очень переживал по этому поводу.
Сочувствую. Наверное, очень неприятно понимать, что никуда не деться от своей природы, от устройства своего мозга.

Так что я не сочувствую своему виду, и если ему хорошо, это обычно означает, что многим другим видам плохо.
Тут есть такой аспект... новые технологии становятся всё более щадящими, ты разве не заметил?

URL
2016-06-14 в 09:58 

Сири Китон
Сфоткал страницу про верблюда, даю ссылку:
img-fotki.yandex.ru/get/60682/3684565.7/0_14c34...

В виварии я работал всего 7 месяцев, когда как бы собирался поступать в педагогический на биофак и увидел на столбе объявление о поиске лаборанта в ИБХ (этот институт напротив моего дома). В общем да, интересная: там была линия мышей с онкологией, и мне надо было, помимо ухода за мышами, записывать разные данные вроде начала возникновения опухолей, их развития, у каких мышей они возникали (уже родивших или нет), и т.д. Ушел оттуда, потому что не сошлись с моей нанимательницей, да и она была мной не очень довольна.

Симы - насколько я помню, у них поднимаются показатели досуга, комфорта, еще чего-то... я все равно не угадаю, учитывая, что сажусь поиграть в них раз в полгода.
Иерархия у них есть в том смысле, что чем шире твой круг общения, тем большего успеха ты достигаешь на работе, и если ты ни с кем не дружишь, то карьерного продвижения не будет, ты в самом низу пирамиды иерархии. Хотя в реальности этот фактор важен не во всех профессиях.

Но мой вопрос, зачем нам красота, отличается от твоего, почему человек воспринимает что-то как "красивое"?
Это один и тот же вопрос; "почему" отвечает на вопрос "зачем". В культуре мы получаем от того, что воспринимаем как красивое, удовольствие. Хотя это можно сказать не только о красоте.
Я не уверен, что у животных есть такое чувство, не встречал информации о том, что они пытаются привести свое окружение в какой-то гармоничный с их точки зрения порядок. Но они вполне могут воспринимать друг друга оценочно, руководствуясь не зрением, а запахом.

Мне интересно, считаешь ли ты, что это плохо, и если да, то почему? Для чего лично тебе живая, дикая природа? Что ты получаешь от её наличия, и что теряешь от отсутствия?
В том виде, как это происходит сейчас, я считаю, что это плохо, и когда мы разберемся, как сделать хорошо, для многих мест будет уже поздно. Но в целом я не считаю техносферу обязательно противоречащей биосфере, если они органично вписываются друг в друга.
Я не смотрю на это с точки зрения личной пользы. Мне просто нравится думать, что есть дикие места, где мало или совсем нет людей.

Наверное, очень неприятно понимать, что никуда не деться от своей природы, от устройства своего мозга.
В 13 лет я не думал про свой мозг, мне просто не нравилось принадлежать к виду, который разрушает биосферу и уничтожает другие виды.

Технологии становятся щадящими, только медленнее, чем старые технологии в совокупности со старым мышлением разрушают среду.

2016-06-22 в 15:37 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Сфоткал страницу про верблюда, даю ссылку:
Спасибо.
Собственно, зачем мне это понадобилось.
Автор книги пишет, что "сцена буквально напрашивается на моральную интерпретацию, особенно учитывая предыдущее поведение молодого человека". Ну да, что-то вроде "как аукнется, так и откликнется" и всё такое. Но при этом, пока я читал описание, я вовсе не разделял мнение Вестермарка: почему же это вдруг юноша несчастный? На мой взгляд, адекватным было бы описание, что "несчастный верблюд схватил голову юноши в пасть" и далее по тексту. Де Вааль пишет, что "большинство людей не станет оценивать её (сцену) с точки зрения морали" - разве? по-моему, это уже не только моя точка зрения, но и как раз позиция большинства. Но, возможно, я обычным образом ошибаюсь в представлении о других людях. И далее "что домашние животные не должны убивать людей" - а у меня обратное: что люди не должны издеваться над домашними животными.
И далее: "Но давайте немного изменим ситуацию, предположив, что верблюд напал не на человека, а на собаку. У такого происшествия ещё меньше шансов пробудить в нас моральные чувства. Но почему? Разве мы в этой ситуации не беспристрастны? Проблема в том, что люди в данном случае слишком беспристрастны. Настолько беспристрастны, что этот инцидент не вызывает в нас глубокого волнения. Мы можем ужаснуться и посочувствовать псу, но, по существу, это происшествие не порождает в нас никакой моральной оценки - как удар одного камня по другому."
И снова у меня всё с точностью до наоборот! Изменённая сцена у меня как раз вызовет глубокое волнение: теперь уже и несчастный пёс, и несчастный верблюд, и где были люди, которые обязаны были предотвратить трагедию? То есть, как раз то, что автор пишет о сценах с участием людей: было ли это заслуженно, излишне или попросту жестоко. Сцена с участием животных меня как раз затрагивает, в отличие от сцены с участием только людей.
Получается, что у меня всё наоборот по отношению к тому, о чём пишет Де Вааль. А у тебя как, что ты об этом думаешь?



Иерархия у них есть в том смысле, что чем шире твой круг общения, тем большего успеха ты достигаешь на работе, и если ты ни с кем не дружишь, то карьерного продвижения не будет, ты в самом низу пирамиды иерархии. Хотя в реальности этот фактор важен не во всех профессиях.
Мне кажется, что это не иерархия, т.к. иерархия имеет отношение к тому, кто главнее, кто начальник и кто дурак. А у симов да, карьерное продвижение, зависящее в том числе от наличия друзей. Я думаю, что в данном случае речь, скорее, о так называемых горизонтальных связях.
По отношению к реальности эта часть игры, безусловно, упрощена: важно не во всех профессиях (хотя и в большем их числе, чем принято считать - например, учёному нужно публиковаться), а где важно, требуются социальные связи не с соседями по дому, а с людьми, имеющими отношение непосредственно к работе.

Симы - насколько я помню, у них поднимаются показатели досуга, комфорта, еще чего-то... я все равно не угадаю, учитывая, что сажусь поиграть в них раз в полгода.
Эх, я ведь не угадывать тебе предлагал, а спрашивал твоё личное мнение. Ну да ладно. Кстати, похоже, что у тебя словом "досуг" переведено то, что у меня в первом Симсе было переведено как "Развлечение".

Я не уверен, что у животных есть такое чувство, не встречал информации о том, что они пытаются привести свое окружение в какой-то гармоничный с их точки зрения порядок. Но они вполне могут воспринимать друг друга оценочно, руководствуясь не зрением, а запахом.
Вообще, чувство прекрасного у животных есть. Ты наверняка слышал о любви некоторых птиц (сороки, вороны) к блестящему? Причём птицы стремятся блестяшкой завладеть, но они ничего с ними не делают, никак не используют. Они им просто нравятся, эстетически.
Но вот воспринимают ли животные друг друга как более или менее красивых, я не знаю. Пока не встречал тому подтверждений. Оценочно воспринимают - да, безусловно, но, похоже, эта оценка не имеет отношения к красоте, а, скорее, к иерархии.

Это один и тот же вопрос; "почему" отвечает на вопрос "зачем".
Ну почему же. Это разные два, нет, даже три вопроса: почему мы воспринимает как красивое именно то, а не вот это?
почему мы вообще воспринимаем красоту как таковую?
и зачем нам нужно то, что показалось нам красивым, почему мы стремимся к получению эстетических удовольствий? Я как раз пытаюсь подвести тебя к разговору об этом последнем. И да, я охотно соглашаюсь, что через эстетику у нас наверняка предполагался к реализации какой-нибудь полезный эволюционный механизм, но на сегодняшний день получение эстетического удовольствия давно уже превратилось в самоцель (которая, конечно, не мешает и реализации эволюционных целей). Это наш способ менять наше эмоциональное состояние, переживать что-то, то есть полноценно жить.

В культуре мы получаем от того, что воспринимаем как красивое, удовольствие. Хотя это можно сказать не только о красоте.
Ну вот да. И не только в культуре: мы получаем удовольствие, воспринимая что-либо как красивое. Я так понимаю, что этим реализуется наша потребность в обогащении окружающей среды, в разнообразии, которое является пищей для ума и базой для развития. И у симов, на мой взгляд, происходит примерно то же самое: им интересно жить, когда у них есть возможности для развлечения и общения, это их повышение разнообразия и их способ менять своё эмоциональное состояние.

А возвращаясь обратно к сохранению природы: строго говоря, дикая природа как таковая нам была бы не нужна, если бы не наша любовь к разнообразию. Ну какое нам с тобой дело до того, плавают ли где-то в океанах киты и бегают ли в лесах леопарды? При том, что мы с немалой степенью вероятности никогда их живьём не увидим, и если нам не напоминать (или не рассказали бы специально), мы бы об этом никогда не подумали? Тем более, что с точки зрения приспособляемости видов к изменению условий - под сегодняшние условия из крупных животных более всего приспособлены домашние животные и синантропы. Ну и зачем искусственно сохранять то, что никому не нужно, если само по себе оно не сохраняется? А вот как раз затем, что нам это нравится. Так же, как блестяшка сороке, нам нравится знать, что окружающий нас мир богат, разнообразен, недоизучен, в нём живут представители других форм разума. Именно для развлечения себя, для возможности иметь дополнительный источник разнообразия про запас, мы и готовы тратить ощутимые ресурсы. И в этом плане мы мало чем отличаемся от играющих в шахматы симов.

В том виде, как это происходит сейчас, я считаю, что это плохо, и когда мы разберемся, как сделать хорошо, для многих мест будет уже поздно.
Несомненно. Но я бы порадовался самому факту того, что стремление сделать хорошо и сохранить хотя бы часть у нас уже появилось, а могло бы и не появиться вовсе.

Но в целом я не считаю техносферу обязательно противоречащей биосфере, если они органично вписываются друг в друга.
Ага, вот тут согласен. Просто надо ещё научиться, как вписать)

Я не смотрю на это с точки зрения личной пользы. Мне просто нравится думать, что есть дикие места, где мало или совсем нет людей.
Почему же ты считаешь, что это не личная польза? "Мне нравится думать, что нечто есть" - это и есть твоя личная польза, польза в удовольствии, которое ты получаешь от этих мыслей. Польза, полезность бывает же не только инструментальная, но и самая разная. Это как с "я это делаю не для себя": все всё делают исключительно для себя, но эта своя выгода может а) быть довольно причудливой, б) не всегда осознаваться. Например, можно выгода может быть в избегании приложения лишних усилий - и поэтому человек, недовольный своей работой, не предпринимает усилий к тому, чтобы её сменить. Но сам не понимает, что выбирает отсутствие беспокойства. Или бескорыстно помогает соседям - получая от этого моральное удовлетворение, ощущение себя хорошим (или возможность не ощущать себя плохим, избежать осуждения окружающих, реального или мнимого) и добрососедское отношение. Всё это для себя, всё это выгода.

В 13 лет я не думал про свой мозг, мне просто не нравилось принадлежать к виду, который разрушает биосферу и уничтожает другие виды.
В 13 лет - охотно верю. И кстати, сам примерно таких взглядов придерживался, правда, во многом из-за нехватки образования. Зато другие виды тоже не отказались бы уничтожать всех конкурентов за жилое пространство, вот только возможностей обычно не хватает.

URL
2016-06-28 в 10:51 

Сири Китон
Этот Вестермарк половину жизни прожил в 19 веке, и там всегда писали "несчастный" применительно к кому угодно в любой мало-мальски драматичной ситуации. На моральную интерпретацию она напрашивается у Вааля, ну и вообще у человека, выросшего в религиозной среде. У местных жителей еще неизвестно какая была реакция, а у людей, живущих в природе, будет третья реакция, с иной моральной интерпретацией - скорее всего, той, что юноша сам виноват, нечего было бить верблюда. С собакой то же самое: в ком-то породит (причем объяснения будут разные, в зависимости от культуры), в ком-то не породит вообще ничего.
У тебя может быть наоборот к Ваалю, но не наоборот ко многим другим людям, которые так не считают. У меня - я не вижу здесь морали. Верблюд просто избавился от источника неприятных ощущений как в случае с человеком, так и с собакой. Разница только в том, что в первом случае у него есть шанс быть убитым, а во втором собаки вряд ли станут его преследовать, чтобы отомстить.

Я, кстати, не уверен, можно ли сказать, что симам интересно жить. Мы не знаем, интересно или нет. Мы только увеличиваем их показатели. Интерес - это нечто, не зависящее от показателей, которыми оперируют в симах (насколько я их помню). Хотя там есть хобби, и на голодный желудок они ими действительно не станут заниматься (чем отличаются от реальных людей).

Почему же ты считаешь, что это не личная польза?

Ну, возможно здесь мы просто по-разному употребляем слово "польза" - для меня это нечто материальное и практическое, "полезное в хозяйстве". Приятные ощущения от мыслей я не рассматриваю как пользу. Скажем, я рисую и получаю удовольствие. Я думаю о диком лесе и получаю удовольствие. Какая практическая польза мне в этом удовольствии? Да никакой, это удовольствие само по себе. Но это не принципиально, я согласен с твоей мыслью, просто говорю ее другими словами.

Зато другие виды тоже не отказались бы уничтожать всех конкурентов за жилое пространство, вот только возможностей обычно не хватает.

Тут я не уверен, я не знаю таких примеров даже на локальном уровне, разве что растения (мб еще паразиты и вирусы).
Можно провести аналогию с кроликами в Австралии, где у них, правда, не было естественных врагов... Похоже, проблема планеты Земля в том, что на человека никто не охотится, и он неконтролируемо размножается. )

   

Дневник Stanley-C

главная