13:05 

Про крыс. И про выборочность в нашем восприятии.

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
На одном из наших форумов L2M однажды подняла тему, которую назвала "Немного о двойных стандартах". Хочу привести этот текст:

"В обществе всегда имеется энное количество "горячих" тем, мало кого оставляющих равнодушными. Но при этом большинство таких неравнодушных имеют лишь самые общие представления о предмете, и являются жертвами многочисленных расхожих заблуждений. Поскольку общие представления – они на то и общие; а расхожие заблуждения – на то и расхожие, чтобы быть более-менее одинаковыми у значительной доли неспециалистов – то любая дискуссия на непрофессиональном уровне, как правило, идет по стандартному пути, с высказыванием стандартных "лубочных" точек зрения, и с предъявлением неизменных стандартных аргументов и контраргументов.
Вот об одной такой последовательности доводов я и хочу сейчас написать.

Итак, почти в любом обсуждении проблемы бездомных собак рано или поздно звучит следующий диалог:
- Собачек нельзя усыплять ни в коем случае! Они живые, и хотят жить!
- А крыс и мышей, которых жестоко травят санслужбы, тебе не жалко? А они ведь тоже живые и хотят жить!
- Ну ты и сравнил! Собака – друг человека! Собаки спасают пострадавших при катастрофах, служат в милиции и в армии, помогают людям охотиться, возят сани на Севере, работают помощниками инвалидов, и просто являются домашними любимцами! Собаки иногда даже гибнут, выполняя свой долг! Мы должны быть им благодарны; и, ради заслуг всех тех, кто служит человеку – должны ставить любого пса в привилегированное положение по отношению к другим зверям!
А крыса – фу, фу, вредитель, пакость! и хвост у нее голый, противный! буэээ!

Я крайне редко вмешиваюсь в сетевые "псиносрачи" (как и в срачи на любую другую тему); на то должна быть какая-то особая причина – а не только обычное: "В Интернете кто-то неправ".
Но вот высказаться конкретно по поводу заслуг и привилегированного положения – иногда хочется, и я не вижу причин, по которым мне бы следовало отказать себе в данном удовольствии.

В современном мире ежегодно используется до 100 миллионов лабораторных животных. Из них 70-90% (в зависимости от страны) – это мыши и крысы. Мыши и крысы – это и разработка с испытанием новых медицинских препаратов и методов лечения, и фундаментальная наука (без которой немыслима наука прикладная), и гигиеническая сертификация (которая делает наш мир безопаснее и чище).
Благодаря развитию биологии и медицины – оплаченному теми самыми сотнями миллионов мышиных и крысиных жизней:
- средняя продолжительность жизни от естественных для человека 35 возросла до 60, 70, или даже 80;
- многие болезни, ранее бывшие приговором, ныне успешно лечатся – а при многих других научились существенно продлевать жизнь, и делать ее почти комфортной.
- современные сорокалетние считаются еще молодыми людьми в расцвете сил;
- женщины могут себе позволить родить одного-троих детей, и счастливо вырастить всех (а не рожать почти ежегодно – с тем, чтобы хоть кто-нибудь выжил);
- да и почти не рискуют умереть от родов, если сравнивать с их прародительницами, жившими всего пару сот лет тому;
- вакцинопрофилактика привела к тому, что мы почти забыли истинное значение слова "эпидемия";
- появилась такая отрасль, как медицина труда – люди перестали умирать в цвете лет от отравления вредными производственными выбросами;
- биотехнология значительно упрощает жизнь человечества, делает ее более стабильной, комфортной и безопасной;
- и так далее, и тому подобное.

Поэтому у человечества есть, по крайней мере, не меньше поводов испытывать чувство благодарности по отношению к мышам и крысам – чем к собакам.

И по поводу всяческих "фу" и "буэ".
Крысы – замечательные домашние питомцы: умные, привязчивые, нежные и доверчивые. При этом – чистоплотные и нетребовательные.
Грызуны очень симпатичны внешне – стоит только посмотреть на них без предубеждения. Гладкая шерстка, глазки-бусинки, подвижный нос и умилительные усики, лапки как маленькие ручонки; грациозность, гибкость, пластичность; всепроникающее любопытство и интересные повадки – все это они: мыши и крысы. А хвост у них совсем не голый и не противный – он покрыт мелкими чешуйками, и короткими шелковистыми волосками; он теплый и приятный на ощупь, да еще и служит животному своего рода "пятой ногой" – грызуны не только используют хвост в качестве балансира, но и цепляются им, карабкаясь по крутым спускам и узким перекладинам.
Как существует сообщество собачников, выделяющих собаку из числа всех других зверей – так же существует и сообщество крысятников: людей, для которых крыса – лучшее животное на всей Земле.

Но, тем не менее, крыс, которые имели несчастье родиться не в качестве домашнего животного, а на свалке или в хранилище, мы, люди, истребляем. И первейшее требование к средствам истребления – эффективность: о гуманности пока еще задумываются мало. Так происходит не потому, что люди неблагодарны и жестоки – а потому, что иного выбора на сегодняшний день у нас пока нет.

Бродячие собаки, по сравнению с крысами, "счастливчики": вполне реально сделать так, чтобы спасти хотя бы часть родившихся не там и не тогда – а уж, во всяком случае, заменить жестокую смерть смертью безболезненной. Но речь сейчас не об этом: речь о том, что ни одно животное не лучше другого – и, даже если исходить из практических заслуг данного вида перед человечеством, то все равно нет оснований ставить в привилегированное положение собак, одних лишь собак, и только собак.
Наши обязанности по отношению к животным зависят от наших возможностей.
И только."

(ссылка исправлена)

Поскольку я в курсе, что по ссылкам на самом деле редко кто переходит, позволю себе повториться и написать то, что я написал и в обсуждении той темы:
"и, ради заслуг всех тех, кто служит человеку – должны ставить любого пса в привилегированное положение по отношению к другим зверям!"
- мне кажется, что эта часть вслух не произносится, да и осознаётся не всеми, не всегда или не полностью. Она подразумевается.

И дополнительное пояснение от самой L2M, которое представляется мне важным:
"
Я здесь, честно говоря, больше об отношении не к домашним декоративным крысам - а к обычным подвальным пасюкам (их, кстати, тоже некоторые любители приручают и держат дома). Основная идея такова, что и здесь, и там мы имеем две субпопуляции: домашнюю и синантропную. Домашняя популяция и в том, и в другом случае принесла человечеству немалую пользу - но отношение к их синантропным собратьям, тем не менее, очень различно."
"Я о том, что по-разному относиться к умерщвлению крыс-синантропов и собак-синантропов, в лучшем случае... ну, нелогично, что ли... Если нельзя, аморально, неблагодарно усыпить никем не востребованную собаку - то тем более нельзя, аморально и неблагодарно разбросать крысиный яд, и наоборот: если признавать допустимость умерщвления крысы при необходимости - то то же при необходимости допустимо сделать и с собакой.
"Тем более" здесь потому, что варфарины и тиопенат - это все же несравнимые вещи."

@темы: ценности с форума, зоозащита, бездомные животные

URL
Комментарии
2016-06-03 в 23:08 

Kohebi
отказываюсь взрослеть
спорить не хочу и не буду, но
собак-синантропов в России нет и не было, у всех одичавших собак бабушки-дедушки бывшедомашние
они есть в Австралии (были? не знаю как там дела обстоят сейчас) и Индии и некоторых других странах, гораздо более южных

крыс люблю, диких тоже жалко, полностью за мирное решение проблемы (уборка мусора и прочей кормовой базы)

2016-06-03 в 23:09 

Kohebi
отказываюсь взрослеть
спорить не хочу и не буду, но
собак-синантропов в России нет и не было, у всех одичавших собак бабушки-дедушки бывшедомашние
они есть в Австралии (были? не знаю как там дела обстоят сейчас) и Индии и некоторых других странах, гораздо более южных

крыс люблю, диких тоже жалко, полностью за мирное решение проблемы (уборка мусора и прочей кормовой базы)

2016-06-06 в 10:31 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Kohebi, я не уловил, о чём ты собралась "не спорить"? Ты, разумеется, совершенно права, и собак-синантропов в России нет. Тем не менее, L2M написала именно так; не знаю, чем был обусловлен её выбор именно этого слова - возможно, для наглядности.

полностью за мирное решение проблемы (уборка мусора и прочей кормовой базы)
Могу ошибаться, но на данном жизненном этапе почему-то не получается. То ли этих мер недостаточно, то ли их пока не могут выполнить в должном объёме. Не знаешь?
Я вот вообще слабо понимаю, когда мне говорят, что мыши и крысы портят запасы еды. Каким образом? Ну вот как они проберутся внутрь, допустим, дома? Преодолевать лифты и железные двери они не умеют, грызть бетонные стены тоже, а больше никак внутрь помещения не попасть. Или продуктовые склады чем-то принципиально отличаются?

URL
2016-06-07 в 18:32 

Kohebi
отказываюсь взрослеть
Stanley-C,
кормовая база в наличии и изобилии.
крысы в принципе способны прогрызть бетон, но им и не приходится: везде есть коммуникации, канализация, щели, простенки, продухи и т.д.
в современных домах на порядок меньше конечно

2016-06-08 в 10:25 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Kohebi, ты имеешь в виду, что крысы могут попасть внутрь помещения примерно так же, как у нас внутри дома путешествовал хомяк?
Я к тому, реально ли, выполнимо ли убрать эту самую кормовую базу, сделать её недоступной?

URL
2016-06-10 в 17:38 

Kohebi
отказываюсь взрослеть
Stanley-C,
конечно способны
реально её существенно уменьшить

2016-06-14 в 10:32 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Способны - в смысле крысы?
Реально - каким образом, и почему этого до сих пор не сделано?

URL
2016-06-15 в 19:25 

Kohebi
отказываюсь взрослеть
Stanley-C,
да, крысы способны перемещаться по перекрытиям и т.п.
пытаются - закрытые мусорки например
а потому что везде бардак

2016-06-16 в 10:36 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Так на сегодняшний день, похоже, "везде бардак" является непреодолимым препятствием организационного и, отчасти, финансового плана. По крайней мере, в России.

А если теоретически удалось бы обеспечить закрытые все мусорки, насколько бы это помогло? В городе бы закрыли, а свалки? сельская местность? продовольственные склады, магазины? (Я, если что, серьёзно спрашиваю, а не спорю.) У нас вот на даче огромный прогресс: поставили мусорный контейнер как таковой, после многих лет полного отсутствия. Он, конечно, всегда переполнен, из него всегда сыплются пакеты, но его вывозят. Это воспринимается круче полёта на Луну и нанотехнологий: мусорный контейнер!.. 15 лет назад была просто огромная свалка, люди тупо кидали весь свой дачный мусор в одну громадную кучу. Сейчас на этом месте жилой коттедж... Потом свалка переехала под дуб, её жгли, дуб чуть не погиб, остался инвалидом (с одной стороны ветки остались живые, с другой засохли). Потом там началось благоустройство, свалку из-под дуба пытались убрать; на несколько лет места для мусора не было вообще. Люди кидали мусор вдоль дороги, самые сознательные (вроде нас) собирали мусор в огромный мешок и периодически вывозили его на машине в город. Раз в месяц (!) садовое товарищество заказывало вывоз контейнера мусора, соседи друг друга предупреждали: контейнер уже привезли, идите скорее, там ещё место осталось, через полчаса точно уже не будет. А сейчас контейнер, родненький, на бетонной площадке, да с вывозом! И это ближайшее Подмосковье, сплошные дачи, не глушь, не бедный район.

URL
2016-06-24 в 12:26 

Julie_Snow
Ранее известна как Юкка Нэш, Ко~зи, Фэйт. / / / "И пусть в эфире никогда не будет тихо!" ©
Stanley-C, хотела пойти по ссылке, а с ней что-то странное - то переходит на расширения для хрома, то предлагает получить в качестве приза мерседес, то ещё что. По теме - я хоть и кошатник в большей степени, но мне кажется, что крысы умнее собак. Поэтому если бы мне дали безкошатный выбор домашнего животного - я бы не задумывалась. Из всех, с кем я жила больше двух дней, крысы для меня даже "впередее" кошек. Да и из памятных моментов больше вспоминаются нападения от собак и защита от кошек. Взять то же видео, где кошка защитила мальчика от дворового пса :femme: Или как у соседки хотели обворовать квартиру - судя по камерам дома пёс радостно вылизал руки вошедшим, а вот кошки втроём налетели на вторженцев и своими дикими воплями (и кошачьи, и грабители) навели других соседей по этажу на мысль о вызове полиции. А пёс там немаленький был, стаффорд вроде, даже по уверениям дочери хозяйки прошедший какие-то курсы.

Насчет уличных. Как-то популяцию сдерживать надо. В нашем снт контейнеры вывозят через день зимой и каждый день летом именно для того, чтобы крысы не пришли. Да, дорого. Да, муторно. Но к нам подключились и соседние снт, когда на них наплыв крыс случился. Участок у нас там уже лет 15 точно и мусор всегда так вывозили. Раньше в другом месте дача была, знакомая говорит, что, как и раньше, никакого сбора для каждого снт там нет, есть пара "городских" контейнеров рядом с деревней, где дважды в день увозят, так вот туда все и тащат свои пакеты все эти тридцать с лишним лет. Два участка напротив помойки постоянно продаются и перепродаются просто потому, что людям, похоже, невдомёк заказать нормальный "строительный" контейнер, а не выкидывать мусор в обычные пластиковые баки со сдвижной крышей.

2016-06-24 в 12:29 

Julie_Snow
Ранее известна как Юкка Нэш, Ко~зи, Фэйт. / / / "И пусть в эфире никогда не будет тихо!" ©
:ps: а ещё я знаю девочку, у которой со школы всегда по две-три крысы дома живет, так она всегда тащит новых на кастрацию по достижении определенного возраста - и дерутся меньше, и не надо думать про пристройство малышни.

2016-06-27 в 15:20 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
она всегда тащит новых на кастрацию по достижении определенного возраста - и дерутся меньше, и не надо думать про пристройство малышни
И это правильно!

отела пойти по ссылке, а с ней что-то странное
Ага, опять эта ссылка не работает. Спасибо, что сказала, будем разбираться.
А есть ли возможность сюда прикрепить файл pdf?

По теме - я хоть и кошатник в большей степени, но мне кажется, что крысы умнее собак.
Я вот на эту тему не знаю. А если бы и знал, ИМХО, это не так важно: важен самый факт, что и те, и другие бывают домашними питомцами, любимыми своими хозяевами - а бывают никому не нужными. Хотя кошки и собаки от крыс, конечно, отличаются тем, что сами эти два ВИДА животных были одомашнены, а крысы как вид остаются дикими, несмотря на то, что отдельные особи бывают домашними. Но это только означает бОльшую ответственность за кошек и собак, всего лишь.

А пёс там немаленький был, стаффорд вроде, даже по уверениям дочери хозяйки прошедший какие-то курсы.
Стаффорд, как и американский питбультерьер - породы, которые изначально выводились с таким качеством, как отсутствие агрессии по отношению к людям при любых обстоятельствах, от размера это не зависит. Мы любим кошек и собак не за охранные качества)) Кстати, у меня тоже одно время были сторожевая кошка (потом успокоилась и стала лениться) и прячущаяся за неё собака (правда, мелкая), даром что кошка была младшей.

Насчет уличных. Как-то популяцию сдерживать надо.
Я просто боюсь, что на сегодняшний день, при нынешних технических, организационных, финансовых возможностях и раздолбайском отношении населения не представляется возможным обойтись без травли крыс. Одного этого в качестве мотива (пока) недостаточно. Но стремиться, конечно, надо, потому как сегодняшние методы дератизации оставляют желать много лучшего, скажем так.

URL
2016-06-27 в 16:04 

Julie_Snow
Ранее известна как Юкка Нэш, Ко~зи, Фэйт. / / / "И пусть в эфире никогда не будет тихо!" ©
А есть ли возможность сюда прикрепить файл pdf?
ммм, ссылкой только если.

Стаффорд, как и американский питбультерьер - породы, которые изначально выводились с таким качеством, как отсутствие агрессии по отношению к людям при любых обстоятельствах
вот всё равно они разные. видела дико агрессивного пита, видела лапушку ротвейлера, но всё равно для меня любая собака, вне зависимости от породы, представляется в первую очередь угрозой - и размер угрозы равноценен размеру собаки.

Слушай, ну у нас в районе отлов реагирует быстро. Правда, я бучу обычно устраиваю и мы с несколькими активными соседями осаживаем ЖЭК (или ДЭЗ, как оно там теперь там зовется?), поэтому дератизация, как и отлов уличных собак и кошек в размере стаи больше трех, у нас происходит буквально за три-пять дней. Если бы все районы устраивали управам осаду на подобные вопросы - их бы не осталось.

2016-06-27 в 17:44 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
ммм, ссылкой только если
Жалко. У меня продолжение этой темы сохранено, но именно в виде pdf.

Собаки, конечно же, разные. Но породы собак включают в себя не только рабочие качества, но и определённые черты характера. Что, конечно, тоже не исключает выбраковку, а ещё бывает, что за представителя породы выдают кого-то "фенотипично похожего". Да что там - в Советском Союзе бытовало мнение, что "сиамские кошки злые".

и размер угрозы равноценен размеру собаки
А ньюфаундленд (водолаз)?))) Вот уж огромный добрый комок меха, к тому же, наделённый изрядным интеллектом.

всё равно для меня любая собака, вне зависимости от породы, представляется в первую очередь угрозой
Увы. И увы моё адресовано, наверное, культуре собаководства на территории бывшего СССР. Ты такая не одна, но это очень неправильно, что у нас собак превратили из любимых питомцев в угрозу.

и мы с несколькими активными соседями осаживаем ЖЭК (или ДЭЗ, как оно там теперь там зовется?), поэтому дератизация, как и отлов уличных собак и кошек в размере стаи больше трех, у нас происходит буквально за три-пять дней
А как ты это делаешь? Есть ли какой-то отработанный механизм, куда и как обращаться? Я думаю, что это было бы очень полезно многим.
Кстати, а куда увозят, не знаешь?

поэтому дератизация (...) у нас происходит буквально за три-пять дней
Так вопрос в том, как избавиться от необходимости проводить дератизацию, ибо крыс жалко.

URL
2016-06-27 в 19:10 

Julie_Snow
Ранее известна как Юкка Нэш, Ко~зи, Фэйт. / / / "И пусть в эфире никогда не будет тихо!" ©
"сиамские кошки злые"
да тут буквально в какой-то из последних записей в соо девочка очень удивилась, что тайцы и сиамцы - не одно и то же))

У друга брата было двое. Оба безмерно обожали меня. И оба как-то ломанулись здороваться со мной, да так, что бабушке, гулявшей с ними, вывихнули плечо, а меня уронили затылком на асфальт так, что мне потом поставили лёгкий сотряс. Так что да, и ньюфов тоже считаю за угрозу.

Тупо звоним в приемную по нескольку раз за день и жалуемся, жалуемся, жалуемся... Обычно на третий день секретаря прорывает и она сама звонит по нужным номерам.

Куда - не знаю. Нам всегда было главное, что проблема решена.

У нас последний раз крысы такие были, что было жальче проходящих мимо помойки - потому как были облезые, местами плешивые, местами в корках, в общем, жуть.

2016-06-28 в 10:58 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Да, видел запись и девочку. Хотя лично мне не слишком актуальна информация про тайцев и сиамцев, поэтому я до сих пор не удосужился узнать, почему в СССР считалось, что это одна порода, оказалось, что две и чем они друг от друга отличаются, помимо внешнего вида.

Так что да, и ньюфов тоже считаю за угрозу.
Ну какая же это угроза? Они же здороваться, любя)) Просто, видимо, хозяин не посчитал нужным им объяснить, что люди от такого падают и падению не радуются.

Тупо звоним в приемную по нескольку раз за день и жалуемся, жалуемся, жалуемся...
А вот если пошагово, с самого начала? Где и как найти телефон приёмной, приёмной чего именно? Жалуемся - какие данные вы предоставляете при жалобе? Описание каждого животного? Маршрут передвижения? Что говорите-то в жалобе? Вашу жалобу каким-то образом регистрируют, присваивают ей какой-то исходящий номер?

Куда - не знаю. Нам всегда было главное, что проблема решена.
Ну вот мне бы хотелось это знать. Понимаю, что у тебя такой информации может не быть, но для общего понимания ситуации в городе обязательно надо знать.

У нас последний раз крысы такие были, что было жальче проходящих мимо помойки - потому как были облезые, местами плешивые, местами в корках, в общем, жуть.
Прости, я не понял. Кого жальче чем кого?

URL
2016-06-28 в 13:51 

Julie_Snow
Ранее известна как Юкка Нэш, Ко~зи, Фэйт. / / / "И пусть в эфире никогда не будет тихо!" ©
Ну по мне это всё равно угроза. Ты никогда не знаешь, насколько пёс вышколен.

В приемную ДЕЗа, телефоны в большинстве домов, что я бывала, висят на инфостенде возле лифтов. Жалуемся обычно в варианте "аааа, крысы там-то, аааа дети же, аааа"))) Не знаю, что ей там присваивают, но я звоню трижды за день с "ааа крысы", "ааа ну крысы же", "да ёлки-палки, вы когда работать начнете". И соседи примерно так же. Как я поняла, там просто дева в приёмной устаёт от наших воплей, находит нужные телефоны и вызывает отлов.

Для того, чтобы знать - надо отловить отлов и спросить у них. Я во все те разы ещё работала, а приезжали они в основном днём.

Крысы были настолько жуткими, что жальче было проходящих мимо помойки, чем самих крыс, которых травили.

2016-06-28 в 17:50 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
"ааа крысы", "ааа ну крысы же"
ОК, это понятно, спасибо.
Но если заменить крыс на собак - то собаки-то ведь а) перемещаются, б) разные бывают. Как действуешь тогда?
Если заменить крыс на кошек, то опять-таки, как обозначаешь, о каких кошках речь + фраза "ааа ну кошки же" звучит... неубедительно немного.

Ты никогда не знаешь, насколько пёс вышколен.
Это да, но я про то, что они же не кусаться бежали (и не могли бы, не та порода), а ластиться. Разве это угроза?

а приезжали они в основном днём
Странно, отлов обычно приезжает ранним-ранним утром. В отличие от дератизаторов (про них не знаю), но дератизаторы травят всё живое крысиным ядом, а не отлавливают.

URL
2016-07-23 в 23:53 

Добрый день

Хотелось вас хоть виртуально увидеть, так забрела на огонек - а тут, оказывается, вопрос ко мне возник, по поводу синантропности ))
Синантропность - это экологическое понятие, а не некий имманентный данному виду признак. Другими словами, образ жизни - а не видовое свойство.
Грубо говоря, синантропы - это животные, использующие в качестве среды обитания антропогенный ландшафт. Да, синантропными чаще всего становятся субпопуляции диких видов - но нет такого закона природы, по которому ту же экологическую нишу не могут занимать потомки некогда домашних животных. Поэтому я называю во многих поколениях бездомных, полудиких собак именно синантропами, несмотря на то, что их далекие предки некогда имели хозяев. А то, что имеет в виду Kohebi - это дикие собаки (австралийские динго) и собаки-парии (Индия итд). Таких ни у нас, ни в России действительно нет.

ЛМ

URL
2016-07-25 в 13:16 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Всегда рад вас слышать, Лариса!
Синантропность - это экологическое понятие, а не некий имманентный данному виду признак. Другими словами, образ жизни - а не видовое свойство.
Ой, вот это да. Я не знал.
Спасибо большое за разъяснение - впредь не буду писать глупостей.

URL
2016-07-25 в 13:18 

Stanley-C
Мы не "реальная", а реалистическая зоозащита, зоореалисты, от слова реализм.
Julie Snow, исправил ссылку. Спасибо большое, что сказала.
Наш(и) админ(ы) натворил(и) дел...

URL
   

Дневник Stanley-C

главная