В ком и в чём нуждается собака?

[Stanley-C]

Автор: KoshkaSashka [ 07 июн 2012, 04:04 ]

Я со школы знала,что собака,-это стайное животное.А стае по природе своей положен вожак!Так вот это и есть доминант для собаки.Если это место не занято в стае,то некоторые собаки,большинство их,пытаются это место занять.А те,которые трусливы или пофигисты,может,и не пытаются,но и ведут себя по жизни,как им самим хочется или мозги у них едут от неуверенности.
Тут на самом деле не при чем агрессия,есть много других способов манипуляции,как и в группе людей.
Доминантность и агрессия,на самом деле ,не синонимы.

Пример,возможно,не совсем удачный.У свекров есть помесь маримана с носорогом.Вышел симпатичный почти мариман,с веселым характером,любит всех,и людей,и других животных.Мои кошки к нему спинку почесать ходят.Агрессии в нем-ноль.Пес цепной,днем в вольере,ночью на длинной цепи по металлической нити по всему двору наяривает.Шумит,кого то облаивает в темноту.Это его работа,для того и брали щенка.
Кил в нем,эдак,30,на глаз.Парень шальной,добрый,с кучей энергии.Он просто прыгает до небес,"клюется",обнимается и путает всех в цепи и валит.
Я его не хотела.Знала прекрасно,что заниматься мне им будет некогда,мариманы,вообще,в массе своей,-зебры.Они пастухи,команды им по боку.Одна из немногих пород без гайки в мозгах,идут и на волка и на медведя за овцу.
А в доме у свекров два ребенка все время тусуются,мой сын и кузенчик.
Свекры-люди старого покроя,к тому же безграмотные.Я себе уже представляла,как будет расти пес.
Так вот,свекра собака ни во что не ставит,хоть с палкой,хоть без нее.Два раза завалил и вылизал,теперь свекр,колобок,к нему и не подходит.
Свекровь с палкой в руке умеет его в вольер засунуть,но когда поворачивается спиной,тот ее и валит.Старикам падать опасно.
Муж мой для него-пустое место,даже не валит,смотрит насквозь.С детьми относительно осторожен,никто еще не пострадал от его любви.В итоге выпускать его,кормить,звать в вольер,превратилось в мою работу,млин.

Просто я после падения свекрови пошла к нему с абсолютной уверенностью,что забью ногами,если прыгнет.А он сел,повертел башкой и затих.Смотрела я на него долго с ближнего расстояния,сверху вниз,все ждала,когда скакать начнет.Не начал.Показала рукой в сторону вольера,сказала:"Пошел в будку!" Встал и пошел.Тогда на попу села я сама!
На корм всегда бросался.Я выходила с миской,приказывала сесть,пальцами делала "пасть собаки"и "защищала миску"!Сразу успокаивался.Тогда я убирала руку,трепала по морде,разрешала кушать.Теперь он и сидит спокойно,пока я цепь застегиваю,что бы выпустить.И вычесывала я его,больно дергала,только поскуливал.И клещей таскаю,да все,все с ним делаю.Сидит,тень не бросает..

Я к чему все это?!Собаке нужен не соратник и собеседник,а вожак стаи.Пусть без агрессии,пусть на каком то уважении,На доверии,на твердости духа,потому что природа или Бог их придумал так,а не потому,что кто то прочел больше книг или меньше.

Абсолютные увольни,крайняя редкость.Животные как то всегда в семье выбирают,кто у низ авторитет,с кем только поиграть,кто ,вообще,ноль,и жрать его не станут,но и слушаться особо тоже.
Даже с кошками так.У каждого члена семьи для кошек -свое особое назначение для Их Величества.Отклонилась..

И видела я болонок,терроризирующих всю семью,пыталась одна так и вета построить,он только посмотрел,притихла и униженно обвисла.

И с лошадьми та же история.Так ведь они тоже(стайные)табунные,у них также,вожак должен быть,а не тряпка не уверенная!

Даже то,как мы ходим,позиция нашего тела,жесты рук,голос,тон речи,для собак и лошадей имеют значение и дают сигналы.
Может,по этому люди,не плохо дрессирующие собак и лошадей ,ходят высоко подняв голову,прямые,уверенные,немного резкие и "командирские".
Ведь сутулые мямли,шаркающие ногами, никаких успехов в дрессировке не добились бы,не смотря не на какое количество прочитанных книг.
А теперь закидайте меня тапками..

www.guest-forum.real-ap.ru/viewtopic.php?f=27&t...

@темы: зоозащита, ценности с форума, бездомные животные

Comments

[trece]

Даже то,как мы ходим,позиция нашего тела,жесты рук,голос,тон речи,для собак и лошадей имеют значение и дают сигналы.

Кстати, согласен (этот момент напрямую касается моей соционики). Невербальные сигналы, которые передаются и воспринимаются независимо от желания человека, прекрасно понимают животные, маленькие дети, да и сами люди. Кто-то лучше, кто-то хуже. Эти сигналы очень трудно подделать, поэтому обмануть животное, сыграв уверенность, которой на самом деле не чувствуешь, невозможно. Это может пройти с человеком, (да и то не с каждым), но не с животным. Чтобы обмануть животное, надо на самом деле чувствовать то, что играешь, т.е. как героиня рассказа "

пошла к нему с абсолютной уверенностью,что забью ногами,если прыгнет

". Поэтому эффективно заниматься дрессировкой животных сможет не каждый, и это надо учитывать, заводя зверя.

[Stanley-C]

эффективно заниматься дрессировкой животных сможет не каждый, и это надо учитывать, заводя зверя.

Точно. Весь вопрос в том, как сделать так, чтобы это понимали те, кто заводит зверя.

А невербальные сигналы - да, распознаются отлично. Животными очень хорошо, но и людьми неплохо. Не помню точно, кажется, это называется "зеркальные нейроны"? В общем, мы смотрим на своего собеседника и невольно повторяем напряжение мышц его лица и т.д., и у нас создаётся определённое представление о том, что с ним происходит. Другое дело, что представление это не всегда правильное, например, один зевает, когда ему скучно, а другой, когда ему жарко и т.д., а оценивать будешь как то, что сам чувствуешь, когда вот такое положение мышц. Коряво, наверное, сформулировал, но, надеюсь, ты меня поймёшь.
И на запахи люди забавно реагируют. Иногда сами не замечают, на чём сыграл собеседник.

моей соционики

Прости, а что такое ТВОЯ соционика, что ты имеешь в виду?

[trece]

Stanley-C,

Весь вопрос в том, как сделать так, чтобы это понимали те, кто заводит зверя.

Вероятно, рассказывать об этом снова и снова разными средствами, так сказать "на разных языках". Других способов не вижу.

кажется, это называется "зеркальные нейроны"

Да, есть такой эффект при общении, когда собеседники стремятся понравиться друг другу. Но невербальные сигналы начинают действовать раньше, например, человек только входит в комнату, а ты уже понимаешь, что без крайней необходимости его лучше не задевать, т.к. от него можно и в ответ неплохо получить. Вот на этом уровне ("можно получить в ответ") животные распознают "вожак/не вожак".

Прости, а что такое ТВОЯ соционика, что ты имеешь в виду?

Что я занимаюсь соционикой. Не той, которая встречается чаще всего, т.е. фэндомной и стереотипной, а нормальной соционикой. Которая наука. Все остальное - фанфики, стереотипы, тесты и анкеты на 100 вопросов, гадания по нику, типирование по скайпу и т.д. и т.п - не моя соционика.

[Stanley-C]

Разными средствами - звучит хорошо, вот сделать сложно. Надо иметь умение рассказывать и убеждать, с одной стороны, с другой - желающих тебя слушать.

Невербальные сигналы - это, вроде бы, оно и есть. Недавно читал здесь: www.nsad.ru/index.php?issue=13§ion=10029&ar... - там первая часть именно об этом.

Соционика - понятно.

[trece]

Надо иметь умение рассказывать и убеждать, с одной стороны, с другой - желающих тебя слушать.

Слушать будут, независимо от желания, но только если станешь говорить на понятном людям языке. Проблема в том, что этих "языков" существует 4 (8 "диалектов", 16 "акцентов"), а ты можешь говорить только на одном. Следовательно, слушать тебя будут только 4 человека из 16, а из этих 4-х поймут, вероятней всего, только 2.

Да, в первой части по ссылке как раз про реакцию на невербальные сигналы. А статья интересная. И там как раз о том, о чем всегда говорил я - у нас так много запретов, что новые (в т.ч. зоозашитного характера), вызывают лишь приступ раздражения. Почему - хорошо рассказано в статье.

[Stanley-C]

Проблема в том, что этих "языков" существуе

Не только в этом. Вот передо мной 50 незнакомых человек. Как узнать, кто на каком языке говорит? Времени на личное знакомство нет.

у нас так много запретов, что новые (в т.ч. зоозашитного характера), вызывают лишь приступ раздражения

Увы, значит, только ставить памятники. С другой стороны, грамотный запрет непреодолим (в Италии начали штрафовать за болтающихся без присмотра незарегистрированных собак - собаки потихоньку перестают болтаться по улице. В деревнях.)

[trece]

Вот передо мной 50 незнакомых человек. Как узнать, кто на каком языке говорит?

Зачем узнавать? Просто не надо выступать перед такой аудиторией в одиночку. Пропаганда может быть разбита на 4 части, каждую из которых рассказывают разные люди. Каждая часть звучит на одном из 4 языков, слушатели проигнорируют непонятные им "языки", но прислушаются к своему.

грамотный запрет непреодолим (в Италии

В Италии нет такой тотальной озлобленности.

[Stanley-C]

Выступление перед аудиторией - не совсем то, что а) требуется (пойдут только те, кому интересно), б) доступно мне здесь и сейчас. И "языков" определённо больше 4, как минимум, будут диалекты. Впрочем, можешь попробовать пересказать какую-то из важных для общественного понимания вещей на другом языке, интересно, как это будет звучать.

Насчёт озлобленности - может быть, но, насколько я помню, в начале XX века не было принято в качестве нормы мыть руки, придя домой с улицы.

[trece]

Выступление перед аудиторией - не совсем то

Ты спросил "как узнать" - на этот вопрос я ответил. "Как организовать" ты не спрашивал.
"Языков" 4, "диалектов" 8, я это уже говорил. В каждом языке по 2 диалекта, в целом они понимают друг друга гораздо лучше, чем людей другого "языка". Поэтому шансов донести свои идеи до людей твоего "языка", но другого "диалекта" у тебя больше, чем до людей другого "языка".

прочем, можешь попробовать пересказать какую-то из важных для общественного понимания вещей на другом языке

Для этого мне придется вникать в зоозащиту, на что нужно слишком много времени, которое я считаю необходимым потратить на другое. Но ты абсолютно прав, считая, что наши "языки" - разные.

Насчёт озлобленности - может быть, но, насколько я помню, в начале XX века не было принято в качестве нормы мыть руки, придя домой с улицы.

так или иначе, но это повторяет все наши предыдущие дискуссии на зоозащитную тему. И с тех пор в моем мнении ничего не изменилось - я не считаю запреты и материальные санкции выходом.

[Stanley-C]

"Языков" 4, "диалектов" 8

Странно, я знаю гораздо больше языков, и на некоторых из них сносно объясняюсь.

И с тех пор в моем мнении ничего не изменилось - я не считаю запреты и материальные санкции выходом.

В моём тоже. Это работает, а альтернативы пока не изобретено. Руки перед едой моет вся страна, да и ПДД в принципе скорее соблюдают, чем нет.

[trece]

Странно, я знаю гораздо больше языков, и на некоторых из них сносно объясняюсь.

Если ты об иностранных языках, то здесь о них не упоминалось.

Это работает, а альтернативы пока не изобретено. Руки перед едой моет вся страна, да и ПДД в принципе скорее соблюдают, чем нет.

Повтор: я не считаю запреты и материальные санкции выходом

[Stanley-C]

Так ты же не пишешь, о каких языках говоришь, а я мысли по Интернету не читаю.

Ты не считаешь, я помню. Но ведь именно ПДД помогают ездить по дорогам. Да, не идеально, но вообще без них будет то же, что с животными. Проблема только в том, что животное, в отличие от автомобиля, имеет отрицательную материальную ценность.
Мыть руки перед едой помогла пропаганда, да. Проблема только в том, что здравоохранение было вопросом, важным аж на государственном уровне, а животные интересны лишь кучке отдельных граждан.

[trece]

Так ты же не пишешь, о каких языках говоришь, а я мысли по Интернету не читаю.

Странно. Из предыдущего диалога (см ниже) явно следует, что речь идет не об иностранных языках. И судя по твоим ответам, не нарушающим общей структуры диалога, и задаваемым вопросам, ты вполне отдавал себе в этом отчет.

"Надо иметь умение рассказывать и убеждать, с одной стороны, с другой - желающих тебя слушать.
Слушать будут, независимо от желания, но только если станешь говорить на понятном людям языке. Проблема в том, что этих "языков" существует 4 (8 "диалектов", 16 "акцентов"), а ты можешь говорить только на одном. Следовательно, слушать тебя будут только 4 человека из 16, а из этих 4-х поймут, вероятней всего, только 2.
Не только в этом. Вот передо мной 50 незнакомых человек. Как узнать, кто на каком языке говорит? Времени на личное знакомство нет.
Зачем узнавать? Просто не надо выступать перед такой аудиторией в одиночку. Пропаганда может быть разбита на 4 части, каждую из которых рассказывают разные люди. Каждая часть звучит на одном из 4 языков, слушатели проигнорируют непонятные им "языки", но прислушаются к своему.
Выступление перед аудиторией - не совсем то, что а) требуется (пойдут только те, кому интересно), б) доступно мне здесь и сейчас. И "языков" определённо больше 4, как минимум, будут диалекты. Впрочем, можешь попробовать пересказать какую-то из важных для общественного понимания вещей на другом языке, интересно, как это будет звучать."

Проблема только в том, что здравоохранение было вопросом, важным аж на государственном уровне, а животные интересны лишь кучке отдельных граждан.

Именно поэтому "кучка отдельных граждан" должна пользоваться доступными ИМ методами воздействия на массовое сознание, а не мечтать в своем углу "как здорово будет, когда все запретят". Идея запретов никогда не привлечет к упомянутой кучке большого количества сторонников. У нас и так слишком многое запрещено (см. статью, на которую ты давал ссылку), чтобы люди поддерживали новые.

[Stanley-C]

ПДД - это не только "всё запретили".

Да, я в курсе, что ты подразумеваешь не иностранные языки, но то же не уточняешь, какие именно. Вот я и подумал, что ты используешь слово "языки" в переносном смысле, что-то вроде "манеры изъясняться". Получилось вполне складно: "у разных людей различные манеры изъясняться, и с каждым нужно говорить на понятном ему языке". А ты мне тут теперь про четыре.

[trece]

Вот я и подумал, что ты используешь слово "языки" в переносном смысле, что-то вроде "манеры изъясняться".

Ну... при определенном взгляде на вещи, это можно назвать и "манерой изъясняться". И их всего 4. С одними людьми надо говорить на языке логики, с другими на языке эмоций. Просто и логик, и эмоций есть 2 вида. Вот они - 4 "языка".

[Stanley-C]

Почему ты считаешь, что таких языков всего 4? Откуда вдруг логик взялось две? Логика - она и есть логика. А эмоций много разных. Моя твоя не понимает.

[trece]

Твоя пытается говорить про моя соционика, логично что твоя не понимает.
Одна логика - логика факта. Цифры, подтвержденные и проверенные данные и т.п. Основное утверждение : "чтобы работало - надо двигать сюда". Это твоя логика. Вторая - логика системы. Закономерности и связи между фактами. Основное утверждение: "почему, чтобы работало - надо двигать сюда". Это моя логика. Поэтому никто из нас ничего не может доказать другому. Тебе плевать на связи, мне - на факты. ПДД для меня не аргумент, ну и что, что они иногда работают - это не система, а стечение обстоятельств. Для тебя не аргумент озлобленность людей и слишком большое количество запретов, ты не видишь, что это причина, по которой "даже если двинуть сюда - работать не будет". Мы никогда не договоримся и никогда не поймем друг друга.

Про эмоции - ни у тебя, ни у меня их нет.

[Stanley-C]

Нет, логика - это наука такая. Она одна.
А эмоции есть у всех, у кого есть высшая нервная деятельность.
То, что ты мне пытаешься объяснить, это, видимо, специфически употребляемые термины, как выяснилось, из соционики. Ты уж хотя бы указывай, если используешь слово не в общеупотребительном смысле, иначе понять ничего нельзя.
А факты и закономерности неразделимы вообще-то.

[trece]

ы уж хотя бы указывай, если используешь слово не в общеупотребительном смысле, иначе понять ничего нельзя.

Я не собирался тебе объяснять соционику. И не вижу смысла в каких-то пояснениях терминов. Зачем я буду тратить время, объясняя то, что тебе не нужно.

Лучше ты мне объясни, почему не поздравил меня с ДР и до сих пор не извинился за это.

[Stanley-C]

Имел в виду - не забывай упомянуть, что ты имеешь в виду именно соционику и термины из соционики.

ДР - а что, должен был?

[trece]

ДР - а что, должен был?

Только в том случае, если мы еще знакомы. Если нет - не должен. Вот я и выясняю, знакомы мы еще или уже нет. Здесь мне нужна абсолютная ясность.

[Stanley-C]

Знакомы-то мы знакомы, а вот общаемся или нет, я не знаю.
Правда, мне казалось, что мы с тобой когда-то давно обсуждали, что вроде бы у тебя, как и у меня, заморочек на тему праздников и поздравлений нет, а помню я про ДР только тех, с кем постоянно общаюсь (и то очень, очень не всегда, ты, вроде, тоже?)

[trece]

Именно потому, что мы сейчас общаемся редко (только когда находится подходящая нейтральная тема для разговора), особую важность приобретают ДР. Поскольку это дополнительная нейтральная тема, благодаря которой можно продемонстрировать друг другу, что мы по-прежнему знакомы, и при возникновении подходящих условий, можем общаться. Когда мы разговаривали каждый день, необходимости в дополнительных поводах у меня не было - я и так знал, что мы знакомы и общаемся. Сейчас я этого не знаю. А не знать таких вещей я не люблю.

а помню я про ДР только тех, с кем постоянно общаюсь

Ты говорил, что у тебя есть календарь, где отмечены все подобные события на год. Следовательно, меня ты не стал отмечать в календаре еще в начале года. Таким образом, я делаю вывод, что я целых 5 месяцев зря считал, что мы знакомы и можем общаться. Это очень плохо! Я не люблю так бездарно тратить время.

[Stanley-C]

Знаешь, честно? Понятия не имею. Для меня быть знакомыми означает в некий момент в прошлом познакомиться. На протяжении всей последующей жизни это будет "мы с N знакомы". А вот общаться при этом или нет - вопрос отдельный, может в течение жизни многократно меняться. С моей точки зрения, если у тебя появится желание мне что-либо сказать, ты можешь это делать, а если у меня появится что сказать тебе, я это сделаю. Т.е. появится - хорошо, нет - значит, нет.

[trece]

У меня иначе. Быть знакомым, это значит обращать на этого человека и его жизнь определенное внимание. Можно общаться, можно нет, но внимание обращать надо. Чем дальше знакомство, тем меньше внимания. Если же в какой-то момент в прошлом я с человеком познакомился, но внимания на него и его жизнь обращать не собираюсь, то это не знакомый, а чужой, кто попало, никто.

С моей точки зрения, если у тебя появится желание мне что-либо сказать, ты можешь это делать, а если у меня появится что сказать тебе, я это сделаю.

Это похоже на мое состояние "знакомы". Я не умею понимать, как ко мне относятся люди, и потому сужу по их поступкам. По твоему поступку получается "не знакомы". Противоречие. А мне нужен однозначный ответ. Ладно, поставлю вопрос по другому: тебе есть до меня какое-то дело? В отношении ко мне ты чем-то отличаешься от случайного прохожего, который попался мне в час пик?

[Stanley-C]

А, мы с тобой опять нарвались на лингвистические сложности (да что же это такое, в самом деле?)
Быть знакомыми - слово "знакомый" можно использовать как существительное (как у тебя), а можно как прилагательное (как у меня). Соответственно, быть знакомыми (сущ.) предполагает некоторое общение, как ты и описываешь, а быть знакомыми (прил.) - значит, когда-то в прошлом познакомиться.

В новой формулировке вопрос мне гораздо понятней. Для меня: да, мне есть до тебя какое-то дело, и моё отношение к тебе отличается от отношения к постороннему человеку. В частности, я обязательно напишу тебе, если мне покажется, что я имею сообщить тебе нечто для тебя нужное, полезное или интересное; если тебе будет нужна помощь, а у меня будут возможности её оказать, то я постараюсь тебе помочь; если у меня будет, что тебе сказать, то я не буду долго объясняться и узнавать, можно ли влезть в дискуссию. Но вот в обмене вежливыми, но ничего не значащими сообщениями, разговорах на дополнительные нейтральные темы и демонстрациях того, что "можно", не вижу практического смысла. С моей точки зрения, это не накладывает на тебя никаких ответных обязательств (т.е., всё по желанию). Тратить на меня свои ресурсы не нужно. Ответил?

[trece]

А, мы с тобой опять нарвались на лингвистические сложности (да что же это такое, в самом деле?)

Ну, нам всегда приходилось согласовывать терминологию. Очень уж она у нас разная.
Да, для меня "знакомый" - это существительное.

да, мне есть до тебя какое-то дело, и моё отношение к тебе отличается от отношения к постороннему человеку. В частности, я обязательно напишу тебе, если мне покажется, что я имею сообщить тебе нечто для тебя нужное, полезное или интересное; если тебе будет нужна помощь, а у меня будут возможности её оказать, то я постараюсь тебе помочь; если у меня будет, что тебе сказать, то я не буду долго объясняться и узнавать, можно ли влезть в дискуссию

Ясно. Вопрос исчерпан.
Обмен бессмысленными вежливостями я сам не люблю. Но до появления процитированного выше текста, это был для меня единственный способ судить о твоем отношении. Теперь в нем нет необходимости.

[Stanley-C]

Вот и хорошо.