Весьма полезный текст, всячески рекомендую к прочтению. Лично я согласен с большей частью написанного. Вот: blogs.chita.ru/sandbox/71470/
Да, в тексте присутствуют ссылки, которые я у себя не знаю, как организовать, поэтому отсылаю к первоисточнику по ссылке.
Да, в тексте присутствуют ссылки, которые я у себя не знаю, как организовать, поэтому отсылаю к первоисточнику по ссылке.
Бродячие собаки загрызли ребёнка: Догхантер: Виноваты все
Догхантер из Красноярска обратился в редакцию «Чита.Ру» после того как собаки на острове убили девятилетнего мальчика, чтобы объяснить, что именно привело к трагедии. Этот текст, скорее всего, будет неинтересен тем, кто хотел бы узнать о методах уничтожения собак или насладиться описанием расправ. Ничего такого здесь нет. Зато есть опровержения слов зоозащитников, подкреплённые ссылками на законодательство, обязывающее власть принимать меры. А также рассуждения о том, как бездействие чиновников, помноженное усилиями любителей собак, толкает людей к абсолютно не гуманному крысиному яду или толчёному стеклу.
История вопроса
Если совсем обобщать, то проблема заключается в существовании бродячих собак. Их на улицах быть не должно — в этом её решение. Вопрос только в том, каким методом нужно искать решение. Несколько лет назад никто особо не знал, на каком уровне власти должна решаться проблема. Загвоздка заключается в том, что все властные полномочия распределяются по трём уровням: компетенция федерации, региональных властей и органов местного самоуправления, то есть муниципалов.
Мероприятия по безопасности жизни и здоровья населения относились к полномочиям местного самоуправления, то есть мэрия могла выделять на них деньги. А вот санитарно-эпидемиологические мероприятия — это совместная задача региональных и федеральных властей, муниципалы на это не имели прав. Однако в законодательстве не было однозначной трактовки как расценить отлов собак — санитарно-эпидемиологическое это мероприятие или обеспечение безопасности. Судебная практика была не очень обширной, но компенсации люди получали от городских администраций. Принято считать, что прецедент по признанию бездействия мэрии и получения компенсации в 2009 году создал саратовский журналист Леонид Бессарабов. Однако первый такой иск был удовлетворён в Томске в 2008-м. То есть тихонько по всей стране начала практика налаживаться. Но в 2013—2014 годах Верховный суд принял ряд судебных актов, которыми разъяснил, что данные мероприятия относятся к категории санитарно-эпидемиологических, то есть заниматься ими должен регион, в случае Забайкалья — краевое правительство. Именно поэтому в 2014 году так называемые «зоозащитники» с помощью УФАС убили муниципальный контракт в Чите. Это было сделано не ради торжества закона, а чтобы «собачек не убивали».
Исправить ситуацию можно было бы очень быстро. Краевое заксобрание должно было принять закон об отлове собак и делегировать эти полномочия органам местного самоуправления, в том числе мэрии Читы, обеспечив их деньгами. Этого сделано не было — за что спасибо и депутатам, и губернатору.
Отдельный вопрос — зоозащитники и их отношение к убийствам, которым для них является всё что угодно: отстрел, самопальные потравы, даже безболезненное усыпление ветеринарами. Есть такой слой так называемых неубиенцев — для них собачки это сакральные животные. Когда их спрашиваешь — что же делать с опасными для человека псинами, то они заводят волынку о приютах, стерилизации и прочей нереальной дребедени. В итоге из-за таких зоозащитников происходит то, что произошло в Чите — собаки убили ребёнка, а люди начали истреблять собак. В том числе и самопальными, жёсткими методами.
Очень хорошо, что депутат Валерий Альханов публично покаялся в излишней внимательности к воплям зоозащитников. Очень хорошо, что он это осознал и почувствовал свою ответственность. Есть надежда, что в будущем при решении такого рода вопросов будет меньше переговоров, а больше реальной работы.
Перевалочный пункт на тот свет
Сейчас много говорят о комплексном подходе, который должен начинаться с регистрации собак. Это вроде бы не позволит хозяевам выбрасывать их на улицы. Но при действующем законодательстве наладить её невозможно. Регистрация имущества — а животные по Гражданскому кодексу это имущество — полномочия федеральных властей. Исполнять их должен федеральный орган, как это делает, например, ГИБДД, регистрируя автомобили. Однако в стране никто не будет создавать ведомство для этих целей — получается чересчур дорого. По этой же причине невозможно обложить собачников налогом — регистрации нет, а без налогооблагаемой базы его взимать невозможно. Не думаю, что собранные деньги в этом случае покроют расходы на созданную структуру. Чисто теоретически введение регистрации животных возможно только, если на то будет высочайшее повеление. Скажем, по инициативе президента. Но надеяться на это я бы не стал, поскольку власть в стране очень хорошо умеет считать расходы и просчитывать последствия такого рода новшеств. Соответственно, этот элемент комплексного подхода мы отметаем.
Сказка о выброшенных собачках — одна из любимых среди зоозащитников. К сожалению или к счастью, это не так. Среди всех бездомных собак 99,9% рождены на улице. Выброшенная собака проживёт без хозяина месяц-другой, пробиваясь случайными подачками. Зимой и того меньше. Домашние собаки не умеют жить самостоятельно. Они, если сильно повезёт, жмутся к человеку, но чаще всего их разрывают стаи бездомных сородичей, либо они умирают от инфекций, голода или холода. Особой роли в популяции уличных собак брошенные животные роли не играют. Зато два раза в год уличные суки собирают свадьбы и приносят, в зависимости от комплекции и питания, от 3-5 до 10-12 щенков после каждой случки. В среднем плодятся собаки года 3-4 — дольше уличные собаки не живут. Соответственно, при самом скромном подсчёте одна самка выпускает на улицы 12 щенков. Естественно, часть из них умрёт, но оставшихся хватит для роста стаи, если в городе нет отлова.
Ещё один миф зоозащитников — чудодейственная стерилизация, под которой подразумевается система «отлов — стерилизация — выпуск на волю» (ОСВ). Эта афера провалилась везде, где только её ни вводили. Не работает она по простой причине — чтобы уменьшение приплода не было нивелировано не стерилизованными, нужно стерилизовать минимум 80% сук в каждый отдельно взятый момент времени. Это подсчитали не догхантеры, а вполне адекватные защитники животных. Если таких темпов не будет, то через 2-3 года стерилизованные собаки умрут, а оставшиеся радостно расплодятся.
Чтобы обеспечить такой объём стерилизации, нужен огромный штат ветеринаров и ещё больше ловцов. Я уже молчу, сколько на это потребуется денег с учётом зарплат, расходных материалов и лекарств, коммунальных платежей и затрат на послеоперационное содержание. В Красноярске в 2013 году правительство ввело систему ОСВ. Из бюджета края на отлов, стерилизацию и передержку одной собаки тратят порядка 11 тысяч рублей. Притом, что до этого в год вылавливали и отстреливали примерно 12-15, а порой до 20 тысяч собак. Чтобы примерно понять масштаб, надо умножить 20 тысяч на 11. Такие расходы пробьют в городском бюджете огромную брешь.
В Москве систему ОСВ в 2008 году заменили на ещё более забавную и привлекательную для распила — систему пожизненного содержания. Там существуют 13 так называемых мегаприютов. В них, если верить бумагам, животные живут всего полгода, а куда они исчезают потом — тайна, покрытая мраком. Содержится в них примерно 15 тысяч кошек и собак. Я изучал бюджет коммунального хозяйства Москвы, в котором только на питание этой братии предусмотрено 680 миллионов рублей. Нигде я не нашёл затрат на содержание — а это и оплата труда, и коммунальные услуги, и так далее. В некоторых городских программах говорится, что на подобные цели выделяется ещё примерно столько же. Но по данным на 2010 год содержание собаки в московском приюте стоило 147 рублей в день. Даже если брать только опубликованные расходы, то, можно сказать, что Москва на содержание бездомных животных закладывает в бюджет ежегодно свыше миллиарда рублей, то есть примерно в 100 раз больше, чем Красноярск тратил на отлов того же количества собак до введения системы ОСВ. За чей счёт банкет?
Но это ещё не все траты. Приют для тысячи животных будет стоить около 100 миллионов — с учётом всех требований и специфики. За эту же сумму можно построить один детский сад или как минимум 50 небольших квартир. При всём этом тысячу собак даже в небольшой Чите можно при желании наловить за месяц, если за полдня только в одном микрорайоне поймали 50. А что делать дальше? Строить второй? И думать про третий, так как популяция будет расти.
Зоозащитники утверждают, что животных будут разбирать. Но надо помнить о том, что бездомные собаки в большинстве своём не социализированы. Есть редкие исключения, когда выросшая на улице собака тянется к человеку. Таких можно забирать, но только после прохождения тестов. Содержать всех собак — абсолютно нецелесообразно. Этим никто, кроме аферистов, не занимается.
Строить такой приют можно, если в городе основная проблема уже решена и нужно только «поддерживать чистоту». В реальности возможна только одна схема — собаку поймали, подержали, коль не появился хозяин, то безболезненно усыпили. При этом, срок должен быть коротким, а не тянуться полгода, как считают зоозащитники, апеллируя к нормам Гражданского кодекса. В статьях 230-232 этого кодекса есть указание на 6 месяцев. После этого срока владельцем животного становится тот, кто его отловил, иначе могут быть нарушены права хозяина. С такими доводами зоозащитников частенько соглашаются прокуроры. Неправы в этом случае и те, и другие.
У нас в данный момент, пожалуй, самым вменяемым нормативным актом являются санитарно-эпидемиологические правила «Профилактика бешенства среди людей». Там написано: собаки, находящиеся на улицах и в иных общественных местах без сопровождающего лица, и безнадзорные кошки подлежат отлову. Точка. Безнадзорным, как говорится в этих же правилах, является животное, находящееся на улице без поводка и без сопровождающего его человека. Точка.
В 2010 году главный санитарный врач России Геннадий Онищенко внёс в эти правила свои поправки. Теперь там говорится: безнадзорных животных необходимо отлавливать и содержать в питомниках. Неизвестно, чем он думал, когда это сочинял, ведь питомник — это место, где разводят и выращивают. А если таким образом, сокращают численность, тогда это приют. Но это неважно — главное, что законодательство предусматривает отлов и содержание, хотя и не устанавливает время. Однако Верховный суд уже подтвердил, что срок содержания собаки может определять региональная власть. Этот иск был инициирован хабаровским прокурором, которому не понравилось, что в приютах собаки содержатся всего 12 дней. Суд же посчитал, что коль санитарные правила по бешенству требуют наблюдать за собакой, покусавшей человека, 10 дней, то Хабаровский край своим законом этот срок не сократил и норму не нарушил. И это абсолютно логично — приют нужно использовать не как пожизненный пансион, а как перевалочный пункт на тот свет или к хозяевам.
Выпускать животных обратно — незаконно. Во-первых, это создаёт опасность для людей. Во-вторых, усугубляет эпидемиологическую ситуацию, ведь вакцина от бешенства действует один год, а от глистов и прочих паразитов вакцин не придумали. В-третьих, нарушает санитарно-ветеринарные правила, обязывающие отлавливать безнадзорных животных. Я не вижу логичной связи системы ОСВ с законодательством. Конечно, если сегодня собаку ловить, завтра выпустить, а послезавтра снова ловить, то можно освоить много денег.
Западный гуманизм
Именно для короткого пребывания собак строят приюты в большинстве стран западной Европы, где сейчас очень мало бродячих животных и большая часть из них, действительно, выброшены. Там правительство может позволить себе увеличивать сроки или передавать животных в частные приюты, где на них тратят деньги благотворители, а не налогоплательщики.
В Харьков в 2012 году приезжал представитель нескольких крупнейших зоозащитных обществ и, помимо всего прочего, рассказал, что 20-25 лет назад в Великобритании усыплялось по тысяче собак ежедневно. Я не буду говорить про Америку. Если интересно, то введите в YouTube «dog gas chamber». Ни одна из развитых стран не может себе позволить содержать хоть сколько-нибудь бездомных собак за свой счёт. И уже тем более выпускать их на улицы. Вдруг эта собачка покусает кого-нибудь, попортит чужое имущество, попадёт под машину или болезни будет распространять.
Все крупнейшие зоозащитные общества, включая RSPCA (Королевское общество защиты животных от жестокого обращения — ред. ) пришли к выводу — милосерднее усыпить животное, чем позволить ему страдать на улице, потому что свободное обитание — это, по европейским меркам, очень негуманно. Даже одиознейшая PETA (Американская организация «Люди за этичное обращение с животными» — ред) усыпляет около 90% попадающих к ним животных. Чтобы понять эту простую истину Румынии хватило одного убитого псами ребёнка. До этого австрийские мошенники продавили в стране систему ОСВ, чтобы осваивать на ней гранты и пожертвования. В 2013 году в Бухаресте потрясённая смертью 4-летнего мальчика толпа вышла на улицы. Власти после этого развернулись на 180 градусов, разрешив усыплять собак. В России почти каждый месяц стаи собак грызут детей. У нас подобные случаи вызывают, как правило, действия догхантеров и что более страшно — местных жителей. В Красноярске весной 2014 года, когда система ОСВ и тёплая зима сделали своё дело, чтобы бороться со стаями, люди начали ковровые потравы. Такие методы догхантеры не одобряют — бездумно разбросанные куски фарша с толчёным стеклом и швейными иглами или крысиный яд могут съесть и домашние животные. А с хозяйскими собачками мы не воюем. Впрочем, хоть я не люблю таких сеятелей, но в некоторых ситуациях я их даже осудить не могу.
Бидон каши для моей стаи
Если уж говорить о комплексном подходе, то нужно запретить прикорм бродячих животных на законодательном уровне. Ведь сердобольные любители бездомных собачек зачастую откармливают будущих убийц. Я специально следил за сообществами красноярских любителей животных в соцсетях и видел там такие пёрлы — каждый день вожу моей стае в 30 голов бидон каши, помогите кто-нибудь.
Первый раз я взялся за таблетки после того, как на пустыре около больницы в красноярском микрорайоне Солнечный стая бездомных друзей человека отправила мальчика в эту больницу, располосовав ему ноги. Придя туда, я увидел, какое логово организовали любительницы собак напротив больницы. С одной стороны, тумбочка, с другой — каркас от холодильника и на всё это натянут классический советский ковёр.
К сожалению, невозможно бороться с такими любителями на уровне региона. Так же как и наказывать за нарушения правил содержания животных. Край может принять такие правила в виде общепринятых требований — убирать фекалии, выгуливать на поводке, не пускать на детские площадки и так далее. Но ответственность за их несоблюдение должна устанавливаться только федеральным законодательством. Это разъяснил Верховный суд РФ в 2013 году. Почему суд так решил — непонятно. Как предусмотреть в федеральных законах ответственность за нарушение местных правил, которые у каждого города свои и везде они разные? Соответственно, наказание может быть, если депутаты Госдумы сподобятся внести в КоАП соответствующие пункты. Это не под силу забайкальским депутатам, но зато они могут изучить приведённые ссылки и принять такой закон, чтоб радикальные зоозащитники-неубиенцы не смогли его оспорить.
Надо помнить, что в трагедии 13 марта виноваты все. Зоозащитники — блокировали отлов своими жалобами и требованиями спасти собачек, власти — были импотентными. И даже население частично виновато — люди же видели, как плодятся эти стаи, как они нападают на людей.
Догхантер
22 марта 2015
-
-
07.04.2015 в 08:24Сказка о выброшенных собачках — одна из любимых среди зоозащитников. К сожалению или к счастью, это не так. Среди всех бездомных собак 99,9% рождены на улице. Выброшенная собака проживёт без хозяина месяц-другой, пробиваясь случайными подачками. Зимой и того меньше. Домашние собаки не умеют жить самостоятельно.
Вот с этим не очень соглашусь. Да, далеко не все бездомные собаки были когда-то хозяйскими, они и без человека хорошо плодятся (но вот выживаемсть в бездомных выводках, которые я наблюдала, очень хреновая). Но бывшедомашние тоже неплохо приживаются на улице. Мелкаши, конечно, не задерживаются - их либо быстро подбирают, либо они гибнут. А вот собаки покрупнее способны жить на улице относительно долго (не все, конечно). Самовыгульные собаки нередко окончательно переходят в категорию бездомных - или хозяин все чаще "забывает" пустить домой и покормить, или сами собаки решают, что у мясного магазина жить сытнее.
Я когда-то думала, что породистые собаки на улице не выживают, но потом своими глазами убедилась, что это не так (не всегда, конечно). Три чау-чау, далматин, близкий метис шарпея (немного облегченная версия), два близких метиса пита или стафа, один стаф (ее вроде даже с документами когда-то покупали, если память не изменяет), две русские гончие, один русский спаниель. Особенно удивляет, что умудряются выжить короткошерстные собаки, ведь зимы у нас суровые. Еще есть у нас в городе две русские борзые, которые периодически по нескольку дней подряд гуляют сами по себе и кормятся по помойкам. Про немцев разной степени породистости (именно близких породе, а не дворняжек чепрачного окраса) вообще молчу. Так что выживают, в основном за счет подкорма людьми, правда не могу сказать, что этот факт радует.
Зоозащитники утверждают, что животных будут разбирать
О, наши местные тоже любят так говорить, особенно спихивая целые выводки в приют, мол, их у вас быстро разберут. Не разберут. И не только из-за отсутствия социализации (эту проблему не всегда, но можно решить), а еще потому что количество людей, желающих и имеющих возможность содержать собаку, в разы меньше, чем бездомных животных. А если оставить в этом списке только действительно ответственных людей, которые не выкинут щенка, наигравшись, то их будет еще раза в два меньше. Всегда раздражало, когда голосят, что "мы всех щенков быстро пристроили - на рынок отнесли и у нас их там за день расхватали". Ага, молодцы, медаль себе повесьте. То, что половина этих щенков почти гарантировано отправится обратно на улицу в ближайшее же время, их не волнует. "Разобрали" же!
нужно запретить прикорм бродячих животных на законодательном уровне
Это, пожалуй, чуть ли ни сложнее, чем выловить всех бездомных собак. Кормильцев стай почти невозможно переубедить, они подчас агрессивнее их подопечных.
Не, ну на крайний случай, жалко собачку, хочешь угостить разово - так отойди в сторонку, где собака никому не будет мешать. Но таскать кастрюлями жрачку целым стаям, причем кормить их прямо на территории школ, садиков, больниц и тд, перед подъездами домов, строить им там же укрытия - за это руки им поотрывать хочется. Что и говорить, у нас такую агрессивную дикую стаю две придурошные тетки (считают себя волонтерами приюта) умудрились прикормить прямо у ворот приюта. Причем агрессивной стая стала только после того, как их начали регулярно кормить у ворот, да и стаи до этого не было, были отдельные собаки, бегающие по территории и никому не мешающие. Закончилось все так же, как это часто заканчивается в городе - после многочисленных жалоб пострадавших (приходящих в приют, в соседнюю контору или просто имеющих несчастье проходить мимо) часть стаи отстрелили. После чего руководство приюта было в очередной раз признано живодерами, а тетки едва ли не святыми мученицами. На местных предприятиях так вообще постоянно действия идут по одному кругу - кто-то прикармливает собак у столовых и проходных, собирается стая, зачастую недружелюбная ко всем, кроме кормильцев (ибо защищают свое кормовое место), жалобы и предупреждения остаются без ответа, потом перед какой-нибудь проверкой-комиссией собак массово отстреливают или травят, кормильцы рыдают и всех проклинают, но вскоре начинают новый круг, прикармливая одну собаку, потом две, три...
Вот я никак не могу понять прикормщиков. Ладно, на людей вам насрать, но ведь можно тогда подумать о собаках, которых они своими действиями как раз и приговаривают.
-
-
07.04.2015 в 15:09Я только за, как обычно.
Почему-то появление комментария в меню diary у меня никак не отобразилось, вообще случайно заметил данный факт...
Вот с этим не очень соглашусь. Да, далеко не все бездомные собаки были когда-то хозяйскими, они и без человека хорошо плодятся (но вот выживаемсть в бездомных выводках, которые я наблюдала, очень хреновая). Но бывшедомашние тоже неплохо приживаются на улице.
И я в этом же месте не согласен с автором статьи, но согласен с вами. Автор статьи почему-то отказывается учитывать переходные стадии, как тех же самовыгульных собак, ведомственные территории и проч. А ведь он достаточно долго общался у нас на форуме (и недаром ставит ссылки в т.ч. на наш сайт и форум).
Второй момент, где я с ними не согласен, вот этот:
Строить такой приют можно, если в городе основная проблема уже решена и нужно только «поддерживать чистоту». В реальности возможна только одна схема — собаку поймали, подержали, коль не появился хозяин, то безболезненно усыпили. При этом, срок должен быть коротким
Строить приют нужно заранее, как можно раньше. Во-первых, потому что стройка - длительный процесс. Во-вторых, потому что подержать в течение короткого срока тоже нужно ГДЕ-ТО.
Не разберут. И не только из-за отсутствия социализации (эту проблему не всегда, но можно решить), а еще потому что количество людей, желающих и имеющих возможность содержать собаку, в разы меньше, чем бездомных животных.
Именно.
постоянно действия идут по одному кругу - кто-то прикармливает собак у столовых и проходных, собирается стая, зачастую недружелюбная ко всем, кроме кормильцев (ибо защищают свое кормовое место), жалобы и предупреждения остаются без ответа, потом перед какой-нибудь проверкой-комиссией собак массово отстреливают или травят, кормильцы рыдают и всех проклинают, но вскоре начинают новый круг, прикармливая одну собаку, потом две, три...
И что самое интересное, многократное повторение их ничему не учит.
Вот я никак не могу понять прикормщиков. Ладно, на людей вам насрать, но ведь можно тогда подумать о собаках, которых они своими действиями как раз и приговаривают.
Я могу предположить, но не знаю, насколько мои предположения верны.
Они думают только о себе и прикармливают там, где им удобно. На собак им насрать так же, как и на людей. А ещё им нравится делать это на виду у людей, чтобы их жалели, видели, какие они добренькие. Ну или наоборот, чтобы иметь повод вечно обвинять окружающих в жестокости и бессердечности.
-
-
08.04.2015 в 06:54У меня в последнее время тоже какая-то ерунда с комментариями творится.
Автор статьи почему-то отказывается учитывать переходные стадии, как тех же самовыгульных собак, ведомственные территории и проч.
Кстати, в том районе, где я снимаю квартиру, бегает очень много собак, но только про одного пса я точно могу сказать, что он бездомный. Большинство же прибегает из частного сектора плюс стая возле какой-то конторы навроде шиномонтажа (эти далеко от места не ходят, но заходить в те места пешком я б никому не советовала). То есть собаки как бы чьи-то, но большую часть времени предоставлены сами себе, сами подвергаясь тем же опасностям и представляющие такую же угрозу, как настоящие "ничейные" псы.
А ещё им нравится делать это на виду у людей, чтобы их жалели, видели, какие они добренькие. Ну или наоборот, чтобы иметь повод вечно обвинять окружающих в жестокости и бессердечности.
Вот точно. Причем наши местные "кастрюльщицы" попадают под обе эти категории одновременно.
-
-
08.04.2015 в 15:46Кстати, как показывает практика, на деле возможно и запретить такой прикорм (например, украинские законы позволяют за это штрафовать - как за разбрасывание мусора), и кое-какой порядок на ведомственных территориях навести тоже возможно, как показывает практика.
-
-
13.04.2015 в 01:19Можете даже не отвечать, судя по тому, что вы это копипастнули и поаплодировали, вы безнадежны.
-
-
13.04.2015 в 09:54-
-
14.04.2015 в 14:40Живодёры всегда с пеной у рта доказывают, что по улицам носятся стаи абсолютно диких собак, а бывшедомашние, случайно или не случайно попавшие на улицу, моментально гибнут. Про самовыгульных вообще молчу. Зачем они пропагандируют эту чушь? Думаю, чтобы не чувствовать вины. "Мы в ответе за тех, кого приручили". А этих дескать не приручали, дикие они, из леса. По моим наблюдениям, одичавших собак на улицах очень немного. Или я их не вижу... Зато постоянно вижу самовыгульных и бывшедомашних.
-
-
14.04.2015 в 15:03Видишь ли, там, где ты живёшь, никогда не проводили полномасштабного ОСВ. А у нас, в Москве, проводили. И я прекрасно помню, что по пути от дома до метро (10-15 минут пешком) я встречал несколько стай. По стае жило при почти каждой станции метро, на каждом рынке, возле любой точки потенциального притяжения собак. И да, эти стаи кусались или пугали людей. Помнишь, у нас на стареньком ещё форуме обсуждалось много таких случаев.
Почему многие (как догхантеры, так и зоозащитники) не замечают самовыгульных и бывшедомашних, я сам поражаюсь.
Правда, когда по улицам бегают одичавшие стаи, у бывшедомашних (в отличие от самовыгульных) шансов на выживание почти столько же, сколько у кошек, т.е., почти никаких.
А этих дескать не приручали, дикие они, из леса.
Здесь, в этой статье, я не вижу ничего подобного.
А если вообще, то согласен с тобой. Даже если конкретно эти животные родились на улице (через несколько лет проведения ОСВ такие собаки начинают преобладать), то их предки когда-то были нормальными хозяйскими собаками.
""Мы в ответе за тех, кого приручили"."
В оригинале было не "мы", а "ты", смысл был именно в персональной ответственности за свои собственные действия - а не в коллективной.
И где ты здесь видишь пену у рта и живодёрство? Ну хоть чуть-чуть? Я вижу взвешенный анализ ситуации. Как уже писал выше, я не согласен только с отсутствием бывшедомашних и с тем, что приюты нужно строить потом.
Не может ли быть так, что ты по умолчанию считаешь, что всякий, кто назвался догхантером - живодёр? Но догхантинг возникает тогда, когда на улицах очень много одичавших стай, и это уже становится опасным, а избавиться от этих стай при помощи легальных методов (вызвать отлов) невозможно, т.к. отлов заменён на стерилизацию с возвратом. При учёте того, что далеко не все готовы положить жизнь на решение проблемы бездомности животных, нет ничего удивительного в том, что люди начинают самостоятельно решать не решаемую официальными службами проблему, и средства выбираются не погуманней, а подоступней. Вот в статье пример: стая _уже_ искусала мальчика. Что делать? Отлова добиться нельзя - ОСВ. Как предотвратить дальнейшие нападения этих собак на людей? Ситуация-то на самом деле безвыходная.
-
-
14.04.2015 в 16:50В России очень много городов, где не было и нет ОСВ. У нас оно кстати есть. В более-менее цивильном виде, т.к. занимается им местное ОЗЖ, и подходит к делу без розовых очков, т.е выпускаются далеко не все. И собаки действительно стерилизуются, а не "осваиваются средства". Тем не менее лично я против ОСВ, но речь не об этом.
Так как мы тут ведём не окололитературный спор... Личная ответственность - да. Но в данном случае так как люди (как вид) приручили собак (как вид), думаю, теперь они же должны что-то с этим делать. И очень желательно - в рамках существующей морали.
И да, живодёры, прикрывающиеся всякими красивыми словами остаются живодёрами. ИМХО. Лично мне пришлось усыпить кошку, которой какой-то "хантер" прострелил гортань, и она так ещё жила какое-то время на улице. Пока не свалилась и тётенька её не подобрала... Но это так, лирика.
Должен быть ФЗ и его исполнение, а не ковровые потравы и прочие развлечения некоторых странных людей. Вина за смерть мальчика - на горе-чиновниках. Тех самых, которые не принимают ФЗ и плюс тех, которые принимают ОСВ.
Весной тут у нас было у некоторых обострение - так думаешь, где отраву раскидывали? Прицельно в парках где исторически гуляли собачники. Со своими домашними собаками. Они и пострадали.
-
-
14.04.2015 в 17:25Где ты тут, в этой статье, видишь живодёрство и пену у рта, ты же в качестве комментария к этой статье это написала?
Где здесь, в ней же, оправдание ковровых потрав и прочих развлечений?
Покажи мне, пожалуйста, конкретные фразы в статье, где бы всё это было.
Вина за смерть мальчика - на горе-чиновниках. Тех самых, которые не принимают ФЗ и плюс тех, которые принимают ОСВ.
И автор статьи пишет ровно то же самое:
Зоозащитники — блокировали отлов своими жалобами и требованиями спасти собачек, власти — были импотентными.
Исправить ситуацию можно было бы очень быстро. Краевое заксобрание должно было принять закон об отлове собак и делегировать эти полномочия органам местного самоуправления, в том числе мэрии Читы, обеспечив их деньгами. Этого сделано не было — за что спасибо и депутатам, и губернатору.
Где ты здесь видишь противоречие со своими словами?
В Москве действительно носились стаи совершенно диких собак, я это отлично помню. Было много укушенных, пострадавших. Были погибшие. Чем больше стай, чем больше собак, родившихся уже на улице и не социализированных на человека, тем, действительно, меньше выживают бывшедомашние (потерявшиеся и выброшенные, т.к. самовыгульные как раз имеют фору) собаки и любые кошки.
И я тебя вот о чём спрошу: допустим, в городе полностью отсутствует отлов (как это было в Москве). То есть, даже если имеются стаи, даже если эта стая уже кого-то покусала, от неё нельзя избавиться: в самом лучшем случае, сук стерилизуют и вернут обратно. Есть люди, которые не готовы жить в постоянной опасности. Это, как мне кажется, нормальное состояние для людей. И часть этих людей не готовы ходить мимо стай, отбиваться от них, выгуливая, допустим, свою животинку, но при этом не готовы положить значительную часть своей жизни на зоозащиту, будь то в форме организации приюта, или в форме возврата отлова, или в любой другой. Ну, не входит это в круг их актуальных жизненных задач. Таких достаточно много. Сами они при этом никаких животных никогда не плодили и не выбрасывали. Что таким людям делать?
Так как мы тут ведём не окололитературный спор... Личная ответственность - да. Но в данном случае так как люди (как вид) приручили собак (как вид), думаю, теперь они же должны что-то с этим делать. И очень желательно - в рамках существующей морали.
Согласен! То, что люди как вид приручили собак как вид, означает только то, что ты и написала: что с этим что-то надо делать. Что именно люди должны, раз уж создали бездомность домашних животных, эту бездомность теперь ликвидировать. А не самоустраняться, как горе-чиновники, и не призывать теперь терпеть стаи, как горе-зоозащитники. Я, да, считаю, что нужны отлов, приюты, профилактика бездомности. Но я могу понять, что подпольные потравы - следствие нерешения проблемы бездомности, не больше и не меньше.
А уж существующая мораль, это вообще... сомнительный разговор. Как минимум, она предполагает абсолютный приоритет интересов людей перед интересами животных. Я бы даже сказал, что очень желательно на мораль, как на достаточно тяжеловесное и склонное к устареванию явление, НЕ опираться, а идти впереди неё, и понимать, что мы уже можем себе позволить цивилизованное решение проблем (не отстрелы-потравы, а профилактику и отловы).
Лично мне пришлось усыпить кошку, которой какой-то "хантер" прострелил гортань, и она так ещё жила какое-то время на улице. Пока не свалилась и тётенька её не подобрала... Но это так, лирика.
Это очередной ужасный случай, показывающий, что животным на улице находиться нельзя, смертельно опасно. Но какая связь между ним - и тем, что бездомных собак надо отлавливать (о чём статья)?
И насчёт ничего нового не согласен: почти никогда зоозащитники и сочувствующие им не хотят вникать в вопрос о разделении обязанностей, полномочий (и соответствующего финансирования) между федеральными, региональными и муниципальными властями, а ведь это один из краеугольных камней, из-за которых пока так ничего нигде и не делается.
-
-
15.04.2015 в 01:18Не хочу писать пространных опусов на тему, в которой мне и так всё понятно. И если честно, складывается впечатление, что ты нарочно всё запутываешь и сваливаешь в кашу. Постараюсь кратко, если снова будет непонятно для тебя, извини, больше тут писать не буду.
Живодёрство=всяческие отравители и горе-стрелки. Автор статьи назвался отравителем собак, следовательно, живодёр.
Оправдание ковровых потрав: В Красноярске весной 2014 года, когда система ОСВ и тёплая зима сделали своё дело, чтобы бороться со стаями, люди начали ковровые потравы. Такие методы догхантеры не одобряют — бездумно разбросанные куски фарша с толчёным стеклом и швейными иглами или крысиный яд могут съесть и домашние животные. А с хозяйскими собачками мы не воюем. Впрочем, хоть я не люблю таких сеятелей, но в некоторых ситуациях я их даже осудить не могу.
Пена у рта - возможно, не в этой статье. В этой - довольно спокойно, но тем не менее, пропагандируется этот их миф о диких-диких собаках. А в любом обсуждении, где принимают участие живодёры, обязательно всплывает "мы их не приручали, они дикие, враги рода человеческого, поэтому надо их убивать" - и никакие доводы не действуют. Ты так любишь точные цифры. Так где, интересно эти цифры - в точном процентном соотношении одичавшие собаки-бывшедомашние-самовыгульные по городам, областям, регионам. Откуда эта красивая цифра 99,9%? По-моему, явно с потолка.
Подпольные потравы, по моему мнению, не следствие нерешённости проблемы, а следствие не вполне здоровой психики и странного выбора проведения досуга. Обычно, если какая-то проблема не решается, возмущённые люди требуют её решения, а не занимаются хрен знает чем, между прочим, незаконным. Посмотри, как интересно получается. Эти твои несчастные не готовы положить значительную часть своей жизни на зоозащиту, будь то в форме организации приюта, или в форме возврата отлова, или в любой другой. Ну, не входит это в круг их актуальных жизненных задач, зато готовы заниматься нелегальной, порицаемой большинством, противозаконной деятельностью, тратить на неё время, силы и деньги. Почему? Может быть потому, что им это банально нравится?
Связь между статьёй и несчастной погибшей кошкой прямая - живодёры вроде автора статьи дают оправдание для своих действий всяческим "хантерам", они прикрываются какой-то мифической общественной пользой, тогда как им надо бы посмотреть в зеркало и признать, что им нравится причинять боль и убивать. Возможно, ужаснулись бы отражению, и приняли какие-то меры... Хоть к психологу записались, что ли.
Существующая мораль... Ну да. Я имела в виду ту самую, основанную на словах Экзюпери и романе Троепольского.
И считаю, что мы действительно можем позволить себе цивилизованное решение проблемы, т.е. те же приюты, отлов, регистрацию и всяческую профилактику.
Только зоозащитники конечно могут, но вовсе не обязаны разбираться в вопрос о разделении обязанностей, полномочий (и соответствующего финансирования) между федеральными, региональными и муниципальными властями, так как этим должны заниматься специальные такие люди. Депутаты называются. Зарплату получают. Как раз за разработку и принятие всяких полезных законов. Чтобы люди в государстве могли жить спокойно и безопасно.
-
-
15.04.2015 в 11:21Но если уж берёшься заниматься какой-то проблемой, будь любезен разбираться в ней как следует, на уровне не меньшем, чем вот эти всякие депутаты (а то пользы от тебя будет столько же или меньше, с учётом разницы в возможностях).
И если честно, складывается впечатление, что ты нарочно всё запутываешь и сваливаешь в кашу.
Увы, я пишу ровно то, что думаю.
Живодёрство=всяческие отравители
Почему?
Если другого доступного способа избавиться от мешающей стаи нет, люди всегда в конце концов прибегали к подпольным потравам. Просто в последние несколько лет это стало называться модным словом "догхантеры", а раньше никак не называлось, просто делалось, и всё. И это плохо, да. Но факт отравления ещё не говорит о живодёрстве, о желании именно помучить, причинить боль. Почему ты не допускаешь мысли о том, что первично может быть стремление избавиться от неудобства, опасности?
Если где-то появился опасный фактор - от него надо избавиться, обезопасить эту ситуацию. Желательно - быстро, пока кто-нибудь не пострадал. Точно так же, как необходимо убрать висящие сосульки или провал грунта. А то, что это ещё и живые животные, от внимания многих ускользает именно в рамках существующей морали, которая про то, что "всё, что не человек, неважно". Мне эта мораль тоже не близка, но я знаю, что её придерживается очень большое количество людей. Мне вот недавно говорили, что я такой-сякой негодяй, потому что... в приведённом моей собеседнице примере некая женщина не пошла на свадьбу к сестре, потому что у неё заболела собака, и вместо того, чтобы идти развлекаться, хозяйка собаки отправилась к ветеринару. А я плохой потому, что считаю действия хозяйки правильными. И это очень распространённая позиция, если не сказать - позиция большинства.
зато готовы заниматься нелегальной, порицаемой большинством, противозаконной деятельностью, тратить на неё время, силы и деньги.
Первое: это занимает намного меньше сил, времени и денег.
Второе: избавится от стаи, отравив собак, можно за день. Требовать отлова можно годами, и не факт, что за это время никого не покусают.
Третье: насчёт порицания большинством ты, боюсь, несколько преувеличиваешь. В реальной жизни (а не в Интернете) люди часто как раз поддерживают любые действия, которых избавляют их, людей, от соседства стаи. Иногда искренне жалея животных, но при этом всё равно хотят, чтобы кто-нибудь другой быстро и дёшево избавил их от стаи.
Четвёртое: насколько известно мне, никаких законов при этом не нарушается. Если ты знаешь какие-то законы, которые нарушают догхантеры, пожалуйста, напиши мне, какие именно, и нет, я не издеваюсь. Я искал и не нашёл.
"В этой - довольно спокойно, но тем не менее, пропагандируется этот их миф о диких-диких собаках."
Это и не миф, и не их. Это факт. Полуодичавшие и одичавшие собаки. Вот Рыбалко о них пишет: feralan.narod.ru/part3.2scales.html
Такая собака ни за что не дастся тебе в руки, её возможно поймать только специальными средствами, людей она боится или считает источником питания/опасности, приучить к жизни с человеком, наверное, возможно - но на это потребуются месяцы, а то и годы, работы профессионала-кинолога.
...вот в очередной раз жалею, что ты в Харькове не была.
Помню, мне попалась передача (и я на форум это выкладывал) про то, как в какой-то сельской местности завелась стая собак, и её отстреляли местные охотники. Местные жители вздохнули с облегчением (а вообще, охотники были обязаны это сделать по закону). Но нашлась некая девушка, которая проезжала мимо, увидела собачьи трупы и пошла писать заявление в милицию или в прокуратуру, не помню, перенося свои представления из города на местные реалии сельской местности.
"Так где, интересно эти цифры - в точном процентном соотношении одичавшие собаки-бывшедомашние-самовыгульные по городам, областям, регионам. Откуда эта красивая цифра 99,9%? По-моему, явно с потолка."
Цифра наверняка с потолка.
Но соотношение зависит от условий. Там, где ситуация не запущенная - большинство собак бывшедомашние, самовыгульные или хотя бы ориентированные на человека. Там, где ситуацию запустили (не было отлова, собаки рождаются на улице уже не в первом поколении) - большинство собак одичавшие, если их бабушка и дедушка уже родились на улице, как ты думаешь, как они сами к людям относятся? И кстати, число выброшенных или потерянных собак в этих условиях резко уменьшается, потому что стаи обычно загрызают домашних собак.
"А в любом обсуждении, где принимают участие живодёры, обязательно всплывает "мы их не приручали, они дикие, враги рода человеческого, поэтому надо их убивать" - и никакие доводы не действуют."
И это даже двойная ошибка, т.к. точно так же, как и в предыдущем абзаце, не учитывается разное соотношение одичавших и ручных в зависимости от условий. Вторая ошибка в том, что даже самые одичавшие из собак - это потомки некогда домашних собак. Вот только в какой-то момент ситуацию запустили, и теперь надо, да, разгребать. И даже тройная: диких животных как раз убивать нельзя, надо сохранять естественную фауну)) (о чём забывают горе-догхантеры). Вот только незадача в том, что собаки (и кошки) к дикой фауне не только не относятся, но и представляют для неё угрозу (о чём забывают горе-зоозащитники).
Если бы в этой статье было написано то, что цитируешь ты - я бы тоже не согласился. Но в ней написано нечто совершенно другое.
С другой стороны, надо что-то противопоставлять мифам от горе-зоозащитников, утверждающих, что совершенно все бездомные животные могут жить дома у человека, достаточно только их подобрать, и ни в коем случае нельзя никого усыплять. А на деле надо поступать по-разному, в зависимости от ситуации.
"Обычно, если какая-то проблема не решается, возмущённые люди требуют её решения"
Именно:
Чтобы понять эту простую истину Румынии хватило одного убитого псами ребёнка. До этого австрийские мошенники продавили в стране систему ОСВ, чтобы осваивать на ней гранты и пожертвования. В 2013 году в Бухаресте потрясённая смертью 4-летнего мальчика толпа вышла на улицы. Власти после этого развернулись на 180 градусов, разрешив усыплять собак. В России почти каждый месяц стаи собак грызут детей. У нас подобные случаи вызывают, как правило, действия догхантеров и что более страшно — местных жителей.
Видишь? В Румынии, которую тут привели для примера, после первой же смерти _толпа_ вышла на улицы, и власти согласились и стали убивать (но усыплять) собак. А в России толпа на улицы не выходит, от властей ничего не требует. Более того, многие горе-зоозащитники продолжают требовать "только не убивать собак". Автор статьи тоже весьма не рад тому, что у нас толпа на улицы не выходит, что никому, кроме догхантеров, до происходящего дела нет, и подпольные самостоятельные потравы он тоже осуждает. Но как сделать так, чтобы жители стали требовать от властей отлавливать бездомных животных? Особенно с учётом, что наши зоозащитники требуют прямо противоположного?
-
-
15.04.2015 в 11:56Про законы: а что, у нас можно уничтожать чужое имущество общественно-опасным способом? Давно ли? И 245 УК РФ отменили? Или малолетние не могут увидеть, как собаки и кошки дохнут на улице в результате действий этих живодёров?
Про мораль: что-то не помню, чтоб люди хвастались - я столько то котят по подъездам выкинул, а я столько то щенков по помойкам разнёс. Делают, но тайком. Почему? Наверно, опасаются что общество не одобрит... И не напрасно опасаются.
-
-
15.04.2015 в 13:10И зачем разбивать одну мысль на две и спорить с первой частью?
Возможно, я не понял, что это одна мысль. А может быть, потому, что я с частью сказанного согласен, а с частью нет.
Я не считаю, что всякий, кто убивает животных, обязательно живодёр, как бы это ни было неприятно лично мне.
Я не согласен с тобой, что это миф, потому что процент одичавших сильно зависит от ситуации. От "почти все бывшедомашние или ручные" до "почти все дикие", и в условиях "почти все дикие" мне лично довелось пожить.
С предположением, будто бы всегда все дикие, как видишь, я тоже не согласился.
...может быть, тебе в твоих условиях актуальна проблема, что распространяется представление, будто бы все дикие, и это тебе мешает? А мне как раз больше мешает распространение представления, будто бы все ручные, т.к. это помогает нашим местным сумасшедшим блокировать отлов. И в Чите, как видишь, помогло именно в этом направлении.
а что, у нас можно уничтожать чужое имущество общественно-опасным способом?
Нельзя. Правда, с оговоркой: можно, если это чужое имущество в данный конкретный момент представляет собой опасность, для устранения этой опасности допустимы по закону любые меры, вред от которых будет меньше, чем от изначальной опасности. Например, если я оставил свою машину так, что она катится по склону и представляет опасность для кого-то - окружающие могут принять любые меры, лишь бы только это скатывание предотвратить. Наличие стаи - это угроза безопасности, а то и жизни людей. Получается, что устранение этой опасности (стаи) способами, не представляющими угрозу жизни людей, законно.
Но чужое имущество - это чьи-то животные. Заведомо бездомные животные не являются ничьим имуществом.
Общественная опасность способа в данном случае нуждается в прояснении: какой способ ты считаешь опасным, и почему?
И 245 УК РФ отменили?
А вот тут надо читать сам текст 245 УК РФ. Если дети могут увидеть - то 245 УК РФ имеет место. Если же нет, то нет состава преступления. Понимаешь, опять всё зависит от обстоятельств. Если говорить о "классических догхантерах", которые травят, по собственному выражению, строго "из руки в пасть", то преступления нет.
Про мораль: что-то не помню, чтоб люди хвастались - я столько то котят по подъездам выкинул, а я столько то щенков по помойкам разнёс.
Ага, вот этого мораль и общество не одобряет. Но мораль - штука такая, сомнительная. В народном сознании запросто умещаются лозунги вроде "уменьшить налоги и повысить зарплаты бюджетникам", точно так же спокойно уживаются "пусть уберут стаи, но никого не будут убивать".
-
-
15.04.2015 в 15:50Давай так. Я высказала своё мнение. Точка. Долго-долго спорить я сейчас не могу. Времени нет. Автор для меня нерукоподаваем, а многие моменты статьи как минимум сомнительны.
И: считаю, есть гораздо лучшие статьи на эту же тематику. На том же сайте реалзоо. С которыми я почти во всём согласна.
-
-
15.04.2015 в 17:34У нас, конечно же, есть много хороших статей, но большую их часть я уже выкладывал (не могу же я постоянно копировать одно и то же?), а эта свеженькая, и по большинству позиций я с ней согласен. Кроме того, мне нравится стиль изложения данного автора и его стремление изучать фактическую сторону дела, как раз те аспекты (распределение полномочий, финансы, законы и т.д.), от которых по большей части и зависит, чему быть, а чему не быть.
Вот на Круглом столе в Ярославле последний раз обсуждалось практически два вопроса: чья эта забота и где взять на это денег. Всё.
-
-
14.07.2015 в 03:08Догхантер - и вправду модное слово, мало общего имеющее с сопричастными. Охота в первую очередь - (млчу уже про поиск и выслеживание) это система нравственно-этических ценностей, среди них №1 - уважение к объекту охоты. А раскидать заряженную колбасу- ни ума не чести. Слово само - "хантер" - тут никаким боком не уместно.
Все эти собачьи приюты, даже если рассматривать их в розовых очках как места где псов реально содержат в норм условиях итд итп - увы не выход. Иначе их надо строить в каждом дворе, как в новых районах школы и детсады. Большая часть бездомных и одичалых собак все равно не смогла бы нормально существовать в таких условиях. Про ОСВ и без меня 100 раз сказано...
Можно пофантазировать: вот такой вот утопический вариант... Если уж говорим о народной активности)) Сколько охотников (в хорошем смысле слова) живет в среднем микрорайоне? Довольно много. Сколько из них согласятся провести зачистку от стай? Многие. Особенно если будут знать, что это санкционировано, и охотбилет на стол не положишь через пару дней из-за воплей любителей "отвезти стае воз каши".
Приюты отчасти пригодны для псов, которые действительно социализированы, из разряда собак, живущих под бабулькиной лавкой возле подъезда. + таких реально есть шанс распихать по рукам. И конечно да, стерелизация.
В общем побольше бы гражданской инициативы, "смотрящих" во дворах итд итп - и еще чтоб это были гарантированны адекватные личности)) Я и говорю - утопия сплошная))
Опасного пса - ликвидировать
Безопасного - по возможности пристроить, стерелизовать - ну или увы и ах. Большинство собак потенциально опасны в условиях безнадзорной жизни.
Стерелизовать кошку, но вот с этим не перегнуть - чтобы дворы не заполонили крысы. Присматривать за теми что живут рядом.
А за отраву в колбасе штрафы надо такие ломить чтоб на всю жизнь хватило, и желательно этим действительно заниматься. Чем там кстати кончилась история с ребенком, который съел собачью отраву?
-
-
14.07.2015 в 10:06Удачность термина "догхантер" пусть будет на совести его, слова, изобретателях.
Приюты сами по себе, без каких-либо других мер, конечно, не выход (но могут ощутимо облегчать положение дел), зато они могут при грамотной организации становиться центрами, вокруг которых строится работа. Но приюты бывают разные. У нас почему-то под приютами часто подразумевают места доживания бездомных животных. А польза обычно бывает от приютов неограниченного приёма, в которых животных не содержат сколь угодно долго, и их требуется гораздо меньше. Одичавших собак действительно в большинстве случаев невозможно имеющимися силами адаптировать к жизни с людьми, поэтому их приходится усыплять. А вот выброшенным, потерявшимся, бездомным, но более-менее социализированным можно находить хозяев.
Сколько охотников (в хорошем смысле слова) живет в среднем микрорайоне? Довольно много. Сколько из них согласятся провести зачистку от стай? Многие.
У меня сложилось впечатление, что ни одного. По крайней мере, в Москве в период ОСВ никто ничего не предпринимал.
Стерелизовать кошку, но вот с этим не перегнуть - чтобы дворы не заполонили крысы.
Строго говоря, борьба с крысами лучше всего получается там, где для этой цели применяют хорошую работу дератизаторов и вывоз отходов. Если же использовать для этой цели кошек, то нужно убирать дератизаторов (из мёртвой кошки, отравившейся отравленной крысой, плохой охотник), а сами кошки должны быть владельческими, хотя и гуляющими по улице, вот и всё. В нынешней ситуации у нас ещё долго кошек будет много больше, чем нужно.
А за отраву в колбасе штрафы надо такие ломить чтоб на всю жизнь хватило, и желательно этим действительно заниматься.
Грамотно заниматься, я бы добавил. И тут опять встаёт вопрос: можно говорить об ответственности за самопальные потравы лишь в том случае, если у людей существует хоть какая-то возможность легально избавиться от стаи рядом. Если таковой возможности нет, то увы.
Чем там кстати кончилась история с ребенком, который съел собачью отраву?
А вы о какой истории? Я слышал только ту, где девочка насмерть отравилась но-шпой...